Изгой-один

[Nexu]

Кто сказал? Вообще то самый верный способ кого-то завербовать - это поиметь что-то на вербуемого, какой-то рычаг воздействия (шпионы не дадут соврать). Компромат, шантаж, ипотека, все способы хороши. )))

Мы говорили об этом в контексте того, насколько Повстанцы могут доверять Джин, сначала шантажируя её, а потом отправляя с заданием в то место, где у неё будут все козыри против шантажистов.

“My name is Mon Mothma,” the woman said. “I sit on the council of Alliance High Command, and I approved your extraction from Wobani.”

Насколько помню, в английской версии фильма этот тоже есть. Новеллизация вообще почти покадрово совпадает с фильмом.

Nexu, вы же сейчас начинаете просто придираться.)) Причем по мелочевке.

Мы говорим о логической обоснованности всей истории. Какие уж тут придирки. Или теперь неудобные вопросы будем называть придирками? Когда нужно обосновать очередной полёт фантазии сценаристов-режиссёров, то используем аргументы вроде "а что такого?", а когда возникают вопросы, разрушающие построенную на глиняных черепках основу сюжета, то это - придирки?

У него, во-первых, могло просто не быть полных чертежей станции.

В архиве на Скарифе нужные файлы нашлись по названию "Звёздочка". И там были чертежи всей ЗС, если вы помните Эпизод IV.

И у Галена, что, всю связь с внешним миром отобрали?)

А вы как думаете? Или "а что такого?"

И вот опять натяжки. "Пару дней?" Откуда такие выводы?)) "Очень быстро?" Это сколько? Час? День? Месяц?)))

Ну, как бы Бодхи Рук там сидел у Со в компании Бор Гулета всё это время. И сколько это продолжалось? Напомню, что Таркин узнал о болтливом пилоте практически одновременно с Со.

К тому же, вы чересчур преувеличиваете вес Галена в проекте.

Гален, вообще-то, единственный, кто мог заставить работать кристаллы кайбер в ЗС. Из-за этого он и был так нужен Креннику, который без него просто не мог закончить проект ЗС.

 

[Bersev]

Мы говорили об этом в контексте того, насколько Повстанцы могут доверять Джин, сначала шантажируя её, а потом отправляя с заданием в то место, где у неё будут все козыри против шантажистов.

Не могут, и что из этого проистекает?))

в английской версии фильма

Какой?)

Мы говорим о логической обоснованности всей истории. Какие уж тут придирки. Или теперь неудобные вопросы будем называть придирками? Когда нужно обосновать очередной полёт фантазии сценаристов-режиссёров, то используем аргументы вроде "а что такого?", а когда возникают вопросы, разрушающие построенную на глиняных черепках основу сюжета, то это - придирки?

Мы говорим не о логической обоснованности. Мы говорим о неких фактах, которые поданы в фильме как данность. Вы утверждаете, что такого быть не может, потому что вы так считаете. Я задаю вполне конкретный вопрос: с чего бы вдруг? Если вы думаете, что Гален Эрсо не мог встретится с пилотом, то как вы относитесь с перемещению выше скорости света. Не считаете ли вы, что это рушит всю "логическую обоснованность сюжета".))

В архиве на Скарифе нужные файлы нашлись по названию "Звёздочка". И там были чертежи всей ЗС, если вы помните Эпизод IV.

И? В чем смысл фразы?

А вы как думаете? Или "а что такого?"

Я думаю, что раз он общался с пилотом, то и от связи с миром его не отрезали. Проект крупный, много чего может потребоваться.

Ну, как бы Бодхи Рук там сидел у Со в компании Бор Гулета всё это время. И сколько это продолжалось? Напомню, что Таркин узнал о болтливом пилоте практически одновременно с Со.

Из чего следует это предположение?

Гален, вообще-то, единственный, кто мог заставить работать кристаллы кайбер в ЗС. Из-за этого он и был так нужен Креннику, который без него просто не мог закончить проект ЗС.

Nexu, второй раз повторяю. Гален САМ говорит, что без него бы справились.)

 

[Aurum]

1) Директор Кренник получает ранение и до первого допроса у Галена Эрсо есть несколько часов, за которые ему предстоит выработать линию защиты.

Что-то вроде: "Директор, моя Лира была смыслом всей моей жизни... Ради неё я оставил научную карьеру... Что мне делать теперь?..." Ответ Кренника: "Она сама виновата - к тому же стреляла в меня, вы же видите, мой дорогой Гален" "Кренник, нашу дочь похоронили в дюнном море, все что от неё осталось - несколько старых игрушек, которые обезумевшая от горя Лира хранила как память...(прим.Aurum: надеюсь они шмотки спрятали ). Теперь, вы лишили меня всего..." "Возвращайтесь к работе, Гален. А мы с вами квиты - вы расплатились за свое неблагоразумие сполна..." Плюс, я бы ещё при разборе ситуации, обратил внимание на мотивацию Лиры, когда она выскочила из укрытия - разве она это сделала не для того, чтобы спасти дочь (дать ей время отбежать подальше) и мужа? Она же понимала, что если Гален не вернется, его либо просто грохнут тут-же, либо увезут и будут пытать... А если у них уже была "заготовленная версия", например с какой-то "фейковой" могилой дочери где-то в окрестностях?.. А уж позже, когда она куролесила с Со Герерой, про неё мог узнать Альянс. Пересечения с бойцами Со там всяко были, особенно у всех этих "особистов-диверсантов" вроде Кассиана. Кто-то мог цинкануть про "огонь-девчонку", дочурку известного ученого Империи...

Возвращаясь к сути ситуации с убийством жены. Креннику объективно не нужен в этой ситуации большой скандал и огласка. Что? Игрушку нашли? Да мало ли чего там вокруг валяется Ему же надо вернуть великого ученого к работе над проектом, да побыстрее "дело замять" - иначе могут с этой синекуры снять и отправить комендантом удаленного гарнизона Его задача, от которой напрямую зависит его дальнейшая карьера - представить дело таким образом, чтобы Таркин видел, что "ситуация под контролем". Я не вижу ни одной причины, почему правдоподобная версия "побега", изложенная Галеном, должна ставиться им под сомнение. Напротив, они тут скорее "тактические" союзники.

2) Прошло несколько лет. Идет производственный процесс - тестирования, испытания, "выбивания бабла", "расширения штата", дальнейшие тестирования... Рутина. Все промежуточные результаты подвергаются множественным "стресс-тестам"... Я не думаю, что у Галена на момент той ситуации с убийством Лиры была вообще конкретная идея - где именно он будет эту уязвимость делать. Наверняка, он первые несколько лет делал все "по чесноку", так что не было ни малейшего шанса поставить его лояльность под сомнения. А стратегически, его замысел состоял в том, чтобы сделать эту уязвимость невидимой в принципе - если не знать где искать...И судя по фильму, Кренник, в итоге, все эти годы пребывал в полной уверенности в том, что проект благополучно продвигается. Пока этот сбежавший Бодхи шухер не устроил и его в этой связи за задницу не взял Таркин

P.S. Nexu, ты кто по гороскопу - если не секрет? Не Стрелец, часом? Откуда эта тяга к "прямолинейной искренности" при выяснении отношений? Ведь все бывает совсем по другому. Бывают коварные и хитрые люди, которые мстят изощренно, а не "бросаются на амбразуру" Поверь, обмануть можно почти любого Особенно, если у него есть личный интерес, закрывающий "критическое отношение" к сказанному. Вот, навскидку, вспоминается старый фильм 80-х "Успеть до полуночи" с Робертом Де Ниро и Чарльзом Гродином, где хорошо показано, как в мелочах и диалогах этот бухгалтер мафии всю дорогу разводит и манипулирует прожженным и неглупым "охотником за головами"

 

[Nexu]

Не могут, и что из этого проистекает?))

Слабость костыля, на который опирается сюжет.

какой?)

Англоязычной. Обычная версия.

Если вы думаете, что Гален Эрсо не мог встретится с пилотом, то как вы относитесь с перемещению выше скорости света.

Фантастическая сущность произведения не означает, что нужно пустить под нож здравый смысл. Тем более, когда произведение подаётся под соусом "сурового военного кино".

И? В чем смысл фразы?

Смысл в том, что в распоряжении Галена были все чертежи ЗС - вопреки тому, что Вы предположили. Но ему не нужно было воссоздавать их по памяти; записывая голо-сообщение для Джин, он мог просто взять в руки лист бумаги, схематично нарисовать ЗС и показать - вот здесь уязвимость. В сущности, если подумать, вся эта затея всё равно не возымела бы успеха, если б не Люк. Как на сфере размером с небольшую планету найти отверстие величиной с мышиный глаз? Гален явно перемудрил.

Из чего следует это предположение?

Про Таркина? Из новеллизации и комикса-новеллизации. да и в самом фильме всё происходит довольно быстро. А по факту, между встречей Кассиана с информатором и высадкой на Джеду прошло бы несколько дней. Не уверена, что Бодхи сохранил бы душевное здоровье. Да и Таркин уже велел бы к этому времени взорвать Священный город.

Гален САМ говорит, что без него бы справились.)

Он это говорит спустя несколько лет. На момент, когда Кренник прилетает на Ла'му, Гален - его единственная надежда. Об этом и в референсных книгах было написано, и в романе "Катализатор" (там события хоть и происходят до "Изгоя", но ситуация взаимоотношений Кренника и Галена прояснена). Только Гален мог запускать цепную реакцию энергии кристаллов.

Кстати, плохо ещё, что в фильме не упоминается, что Джин ранее бывала на Явине-4 в анклаве Повстанцев вместе с Со Геррерой. У зрителя может возникнуть вопрос, как Повстанцы связали Со и Джин. Сама Джин перестала общаться с Геррерой несколько лет назад, а Повстанцы, судя по всему, ещё раньше.

И Красный Циник в видео выше задал хороший вопрос: почему Империя 15 лет терпела выходки Со Герерры у себя под носом, если могла просто расстрелять поверхность из орудий ИЗРа? Всё, что ей было нужно на Джеде - шахта с кристаллами, которые могут добывать дроиды или рабы. В сущности, даже в условиях отравленной атмосферы или радиации.

Nexu, ты кто по гороскопу - если не секрет? Не Стрелец, часом? Откуда эта тяга к "прямолинейной искренности" при выяснении отношений?

Нет, не Стрелец, да и в гороскопы не верю. И отношения я не выясняю. Попросили привести примеры сюжетных нестыковок и недоработок - я привела. Я в принципе не тот человек, который будет с пеной у рта доказывать свою правоту. Тем более, в таком вопросе, как отношение к фильму. Фанбойства во мне тем более нет - даже если фильм мне нравится, я спокойно отношусь к тому, если кто-то увидит в нём недостатки. Даже поаплодирую, если это тонко и с находчивостью подмечено.

 

[Дарт Трейус]

Nexu верно подметила самую большую дыру сюжета. Отверстие, в которое надо попасть, очень узкое. На что Гален рассчитывал? Всё же интеллектуал, аналитик, рационалист, насколько это возможно для мешка с мясом. Про Люка с Леей он не знал, кто должен подорвать всё это? Без одарённости Джин вся работа Эрсо выглядит честным отрабатыванием хлеба.

 

[Bersev]

Продолжаем препарирование препарования.))

Слабость костыля, на который опирается сюжет.

В чем, конкретно, слабость?

Англоязычной. Обычная версия.

Ну и где там слова:
“Who are you?”
“You know who she is.” The rust-haired general again. A fleck of spittle touched Jyn’s forehead, but she kept her attention where it was. The woman gestured at the general, and he fell silent.
“My name is Mon Mothma,” the woman said. “I sit on the council of Alliance High Command, and I approved your extraction from Wobani.”

Фантастическая сущность произведения не означает, что нужно пустить под нож здравый смысл. Тем более, когда произведение подаётся под соусом "сурового военного кино".

Так вы опять за старое.) Вроде уже утрясли вопрос с "нормальной человеческой реакцией" Галена. Вы по второму кругу.) Да нет никакого "здравого смысла". Эта такая же фикция как и "нормальная человеческая реакция". И повторюсь, у всех людей всё по разному. А тут даже не реальная жизнь, а художественное произведение. И при чем тут "суровое военное кино". Это точно такой же жанр, как и любой другой. И предъявлять к нему какой-то мифический "здравый смысл" точно также странно, как и к любому другому худ. произведению.))

Смысл в том, что в распоряжении Галена были все чертежи ЗС - вопреки тому, что Вы предположили. Но ему не нужно было воссоздавать их по памяти; записывая голо-сообщение для Джин, он мог просто взять в руки лист бумаги, схематично нарисовать ЗС и показать - вот здесь уязвимость. В сущности, если подумать, вся эта затея всё равно не возымела бы успеха, если б не Люк. Как на сфере размером с небольшую планету найти отверстие величиной с мышиный глаз? Гален явно перемудрил.

Nexu верно подметила самую большую дыру сюжета. Отверстие, в которое надо попасть, очень узкое. На что Гален рассчитывал? Всё же интеллектуал, аналитик, рационалист, насколько это возможно для мешка с мясом. Про Люка с Леей он не знал, кто должен подорвать всё это? Без одарённости Джин вся работа Эрсо выглядит честным отрабатыванием хлеба.

1. Возможно, что и были. Но с чего вы допускаете, что у Галена не было возможности встретится с Бодхи, но была возможность скопировать чертежи.)) Какой-то однобокий "здравый смысл". Уж что-что, а чертежи должны были не пример лучше контролироваться, чем, то чем там Гален занимается после работы.))
2. Я писал выше, что его основная задача - реактор. Он скорее всего не участвовал в разработке корпуса станции (в подробностях). Он просто знал, что реактору необходима система охлаждения (может даже видел это на чертежах). Знал, что будет построена шахта. Где будет выход на поверхность станции и какого диаметра он будет, он вполне мог не знать.)
3. И не надо так превозносить Люка. Вполне мог справиться и другой пилот. Виндж например.))) И кстати, если 2 метра - это мышинный глаз, то где же эти мыши.)))) Хотел бы на них посмотреть.)))))
4. И это не дыра в сюжете, но вы продолжайте. Дыры там есть, только в другом месте.))

Про Таркина? Из новеллизации и комикса-новеллизации. да и в самом фильме всё происходит довольно быстро. А по факту, между встречей Кассиана с информатором и высадкой на Джеду прошло бы несколько дней. Не уверена, что Бодхи сохранил бы душевное здоровье. Да и Таркин уже велел бы к этому времени взорвать Священный город.

Я, честно говоря, думал, что мы про фильм разговариваем. ) По моему хорошо заметно, что новеллизация ( и всё остальное) отличаются от фильма. Давайте всё-таки ближе к телу.)) Вот здесь: "Не уверена, что Бодхи сохранил бы душевное здоровье." Вы забыли написать: "по моему скромному мнению".))

Он это говорит спустя несколько лет. На момент, когда Кренник прилетает на Ла'му, Гален - его единственная надежда. Об этом и в референсных книгах было написано, и в романе "Катализатор" (там события хоть и происходят до "Изгоя", но ситуация взаимоотношений Кренника и Галена прояснена). Только Гален мог запускать цепную реакцию энергии кристаллов.

Ну т.е. вы согласны, что вес Галена в проекте не был решающим?))

Кстати, плохо ещё, что в фильме не упоминается, что Джин ранее бывала на Явине-4 в анклаве Повстанцев вместе с Со Геррерой. У зрителя может возникнуть вопрос, как Повстанцы связали Со и Джин. Сама Джин перестала общаться с Геррерой несколько лет назад, а Повстанцы, судя по всему, ещё раньше.

Не, ну так не пойдет. Вы вот тут оправдываете сюжет фильма.) Давайте уж по классике: вы критикуете, я пытаюсь разъяснить эти моменты.)))

И Красный Циник в видео выше задал хороший вопрос: почему Империя 15 лет терпела выходки Со Герерры у себя под носом, если могла просто расстрелять поверхность из орудий ИЗРа? Всё, что ей было нужно на Джеде - шахта с кристаллами, которые могут добывать дроиды или рабы. В сущности, даже в условиях отравленной атмосферы или радиации.

Ну писал же я вам, не смотрите вы всех этих "разборщиков". ) Они не понимают, какаю чушь несут.))
1. Джедда это территория империи. Из этого следует такая аналогия. Для простоты. В городе А на территории РФ существует террористическая ячейка. Следует ли ВС РФ подтащить к городу тяжелые минометы "Тюльпан" и разху... разнести там всё в пыль.
2. Где гарантии, что в случае уничтожения планеты, бойцы Со будут уничтожены.
3. Во время действия "Изгоя", империя еще не перешла к "открытой террористической диктатуре". Это всё еще формально - "преобразованная республика". Роспуск сената будет позже. Поэтому осуществлять уничтожение планет из-за пары террористов выглядит как-то странно. Помните, что сказал Вейдер: Никакой ЗС не существует.)

 

[Nexu]

Но с чего вы допускаете, что у Галена не было возможности встретится с Бодхи, но была возможность скопировать чертежи.))

Не нужно копировать. Можно нарисовать по памяти.

Где будет выход на поверхность станции и какого диаметра он будет, он вполне мог не знать.)

Джин находит чертежи в архиве - они хранятся там под названием Stardust. Когда чертежи демонстрируют в конференц-зале на базе Явина-4, мы видим полный чертёж ЗС, а не только реактора.
Нельзя создать такую вещь, как реактор, не зная, как он соединён и взаимодействует с другими частями станции. Тем более что Гален там ещё и сюрприз приготовил.

И кстати, если 2 метра - это мышинный глаз, то где же эти мыши.))))

Так вы соотнесите это с диаметром станции.

 

[Aurum]

Nexu верно подметила самую большую дыру сюжета. Отверстие, в которое надо попасть, очень узкое. На что Гален рассчитывал? Всё же интеллектуал, аналитик, рационалист, насколько это возможно для мешка с мясом. Про Люка с Леей он не знал, кто должен подорвать всё это? Без одарённости Джин вся работа Эрсо выглядит честным отрабатыванием хлеба.

А почему, собственно, это - проблема "рациональности Галена", а не проблема метасюжета? Неужто "убиваемый и воскрешаемый" Бевел Лемелиск добавляет "рациональности" оной "узкой дыре"? "Первый раз - ошибка в расчетах, второй - не там генератор защитного поля поставили " :good: Ну - ну...

Как раз "рационалист" Гален видимо изначально исходил из предположения, что нужна "карта пути" к уязвимости для простых пилотов, а не для Люка Скайуокера Посему для ориентирования внутри "крупноватенького" объекта не помешает слить все чертежи, а не только "пальцем в глобус ткнуть"

Почему он послал маляву не "кому нибудь"? Ну так он и послал "кому нибудь", просто "дописал" конкретного адресата - дочурку, с которой хотел попрощаться, когда совершил очевидный "каминг-аут" самим фактом разглашения секретной информации через Бодхи Тут "личное" накладывается на "общественное" - all inclusive Ровно как и в ситуации с Кассианом, у которого перед Джин моральный "должок нарисовался"

 

[Bersev]

Не нужно копировать. Можно нарисовать по памяти.

Джин находит чертежи в архиве - они хранятся там под названием Stardust. Когда чертежи демонстрируют в конференц-зале на базе Явина-4, мы видим полный чертёж ЗС, а не только реактора.
Нельзя создать такую вещь, как реактор, не зная, как он соединён и взаимодействует с другими частями станции. Тем более что Гален там ещё и сюрприз приготовил.

1. Как можно по памяти нарисовать, где находится шахта, если

Так вы соотнесите это с диаметром станции.

там не то, что глаз. Это скорее размер поры на шкуре. Даже если у него фотографическая память.)) 20 шагов на север от старой березы. Так что ли? )) Это только в 7 эпизоде всё легко и просто. Тяп-ляп и готово.)))

2. Можно ли создать ядерный реактор для подлодки, не зная всю ее конструкцию? Можно ли создать двигатель для машины, не зная всё ее устройство? Да конечно можно. Тут важен только габарит. Остальные вопросы решаемы. Вы же понимаете, что Гален не разрабатывал архитектуру станции, системы связи, гипердвигатель, системы гравитации, защитные поля и ... конструкцию сортиров.)) И многое-многое другое. Ничего этого он не знал. Это делали другие люди. Он занимался реактором. И конечно он не видел всех этих схем и чертежей. А на Скарифе хранились ВСЕ чертежи. И повторюсь, он вполне мог не знать в каком конкретно месте будет выход шахты и как он будет защищен. И соответственно не смог бы показать, как подойти к этой точке.)

 

[Nexu]

А почему, собственно, это - проблема "рациональности Галена", а не проблема метасюжета? Неужто "убиваемый и воскрешаемый" Бевел Лемелиск добавляет "рациональности" оной "узкой дыре"?

В РВ это был просчёт, которым воспользовались Повстанцы. В "Изгое" же - тщательно спланированная фича, и это выглядит странным, потому что уж кому, как ни Галену, знать, что попасть по отверстию будет практически невозможно.
Версия РВ, скажу честно, была правдоподобнее. Огромная станция, миллионы рабочих, тысячи квадратных километров конструкций. Ошибка вполне вероятна.

Как раз "рационалист" Гален видимо изначально исходил из предположения, что нужна "карта пути" к уязвимости для простых пилотов, а не для Люка Скайуокера Посему для ориентирования внутри "крупноватенького" объекта не помешает слить все чертежи, а не только "пальцем в глобус ткнуть"

Как можно по памяти нарисовать, где находится шахта

Я вам обоим скажу, что в данном случае чертежи вообще не помогут. Никак. Это не стиральная машина какая-нибудь и не даже не купол планетария. Первая ЗС имела диаметр примерно в 150 километров. Для навигации по таким объектам уже используются пространственные координаты в виде долготы и широты. Тут, конечно, косяк не только "Изгоя", но и "Новой надежды". Но зато это упрощает задачу для Галена, который должен был точно знать, в какой точке поверхности сферы "вентиляция" выходит наружу - в противном случае и от чертежей Повстанцам не было бы никакого проку. Невозможно по чертежам отыскать микроскопическую в масштабах ЗС точку на поверхности.

Можно ли создать ядерный реактор для подлодки, не зная всю ее конструкцию? Можно ли создать двигатель для машины, не зная всё ее устройство? Да конечно можно.

Конечно, нельзя. Загляните под капот автомобиля, там всё оборудование является единым комплексом. Компоновка обусловлена конструкцией корпуса автомобиля, габаритами, массой, величиной и расположением колёсных арок, удобством техобслуживания. Почему, как Вы думаете, двигатели бывают оппозитные, рядные, смещённо-рядные, V-образные? Почему мощность и размер у них разные?

Вы же понимаете, что Гален не разрабатывал архитектуру станции, системы связи, гипердвигатель, системы гравитации, защитные поля и ... конструкцию сортиров.)) И многое-многое другое. Ничего этого он не знал. Это делали другие люди. Он занимался реактором. И конечно он не видел всех этих схем и чертежей.

Ему не нужны были чертежи сортиров, но он должен был иметь представление о геометрии станции и расположении основных узлов, о конструкции перекрытий, толщине стен, ширине проходов и пр. Если он придумал свою хитрую "выхлопную трубу", то он должен был быть уверен, что она выйдет на поверхность, а не в канализацию или в тронный зал Императора.

 

[Nexu]

Для понимания того, что чертежи ЗС в деле нахождения устроенной Галеном уязвимости бесполезны.
Пилот никак не сможет сориентироваться по этим чертежам, даже если они будут у него перед глазами. У него нет системы координат, нет никакой привязки. Он подлетает к ЗС и видит перед собой плоскость площадью примерно с Москву, где ему нужно найти незакрытую крышку канализационного колодца.

 

[Bersev]

Я вам обоим скажу, что в данном случае чертежи вообще не помогут. Никак. Это не стиральная машина какая-нибудь и не даже не купол планетария. Первая ЗС имела диаметр примерно в 150 километров. Для навигации по таким объектам уже используются пространственные координаты в виде долготы и широты. Тут, конечно, косяк не только "Изгоя", но и "Новой надежды". Но зато это упрощает задачу для Галена, который должен был точно знать, в какой точке поверхности сферы "вентиляция" выходит наружу - в противном случае и от чертежей Повстанцам не было бы никакого проку. Невозможно по чертежам отыскать микроскопическую в масштабах ЗС точку на поверхности.

Странные вещи вы пишете.) Если Гален нарисует рисунок и пометит крестиком место шахты, то всё норм. )Они сразу отыщут место.))) Но если у них есть полные чертежи станции, то это им не поможет.)) Это как?))

Конечно, нельзя. Загляните под капот автомобиля, там всё оборудование является единым комплексом. Компоновка обусловлена конструкцией корпуса автомобиля, габаритами, массой, величиной и расположением колёсных арок, удобством техобслуживания. Почему, как Вы думаете, двигатели бывают оппозитные, рядные, смещённо-рядные, V-образные? Почему мощность и размер у них разные?

Мощность и размеры разные по тех. заданию. А под капот я регулярно заглядываю. И знаю, что одни и те же движки ставят на разные машины. И, о ужас, такая же ситуация наблюдается с самолетами, кораблями, вертолетами, ракетами, танками и т.д. и т.п.))

Ему не нужны были чертежи сортиров, но он должен был иметь представление о геометрии станции и расположении основных узлов, о конструкции перекрытий, толщине стен, ширине проходов и пр. Если он придумал свою хитрую "выхлопную трубу", то он должен был быть уверен, что она выйдет на поверхность, а не в канализацию или в тронный зал Императора.

Тут я на 100% согласен. Он должен быть уверен, что его труба не будет выведена в тронный зал. Хотя погодите-ка.))) Ну а если серьезно, то возможно это не его труба. Возможно она присутствует во всех реакторах, как "система охлаждения реактора". На кораблях в том числе. Стандартная такая фича.) И уж как-нибудь без него бы обошлись, решая этот вопрос.)

Для понимания того, что чертежи ЗС в деле нахождения устроенной Галеном уязвимости бесполезны.
Пилот никак не сможет сориентироваться по этим чертежам, даже если они будут у него перед глазами. У него нет системы координат, нет никакой привязки. Он подлетает к ЗС и видит перед собой плоскость площадью примерно с Москву, где ему нужно найти незакрытую крышку канализационного колодца.

Видимо для этого у них там в ДДГ изобрели компьютеры. С их помощью и обеспечили привязку координат. ) На основе ПОЛНЫХ чертежей станции (это продолжение ответа на 1й вопрос).

 

[Nexu]

Странные вещи вы пишете.) Если Гален нарисует рисунок и пометит крестиком место шахты, то всё норм. )Они сразу отыщут место.))) Но если у них есть полные чертежи станции, то это им не поможет.)) Это как?))

Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.

И знаю, что одни и те же движки ставят на разные машины.

Разумеется, для каждого автомобиля не делают индивидуальный двигатель. Но Вы и не забывайте, что говорите не о разработке, а о серийном производстве. А ЗС ещё и примерно в миллион раз сложнее любого автомобиля.

Видимо для этого у них там в ДДГ изобрели компьютеры. С их помощью и обеспечили привязку координат. )

Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.

 

[Aurum]

Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.

Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.

А координаты перемещения над поверхностью не могут выстраиваться по real-time привязке к значимым элементам внутренней "начинки"? Физическая, тепловая и прочая "разница потенциалов" и т.д. Сами элементы внутренней конструкции станции могут выступать в качестве "маяков" для позиционирования бортового компъютера. В сочетании с общим "ведением" из ЦУПа, где идет обработка данных более высокого уровня. Допустим, некая координация бортового навигатора с "общей" разверткой, взятой из той самой детализации на основе чертежей. Что тут такого заведомо "нереалистичного"?

В "Надежде" вроде все так и было - пилотов "вели", это уж потом Люк "доверился чувствам"

 

[Bersev]

Разумеется, для каждого автомобиля не делают индивидуальный двигатель. Но Вы и не забывайте, что говорите не о разработке, а о серийном производстве. А ЗС ещё и примерно в миллион раз сложнее любого автомобиля.

Так разговор-то шёл о том, что Галену неважно было знать, что там вокруг реактора понастроено. ) Да хоть вот это.))



Его задача была обеспечить доступ к реактору (посредством шахты) и взрыв (при попадании торпеды). Первый вопрос был решен кражей планов (где повстанцы узнали точное расположение места выхода (или выходов?) шахты на поверхность). И второй вопрос решил сам Гален, внеся в конструкцию реактора такие изменения, при помощи которых при взрыве протонной торпеды запускалась цепная реакция, которая приводила... ну вы сами знаете.))

Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.

Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.

Это где ж вы нахватались таких знаний по навигации.) Всё такое древнее. Давайте что-нибудь более современное. У истребителя есть радар и компьютер. Радар сканирует окружающее пространство (ЗС, СИДы и всё остальное), компьютер сравнивает полученные данные с картой поверхности ЗС (из чертежей). Как бы всё просто и понятно. )) И чем бы тут помог рисунок.))

 

[Nexu]

Сами элементы внутренней конструкции станции могут выступать в качестве "маяков" для позиционирования бортового компъютера. В сочетании с общим "ведением" из ЦУПа, где идет обработка данных более высокого уровня. Допустим, некая координация бортового навигатора с "общей" разверткой, взятой из той самой детализации на основе чертежей.

Конечно, та же тарелка основного орудия достаточно велика, чтобы провести через её центр условный нулевой меридиан и плясать от него. Но как бортовому навигатору-то объяснить, что теперь вместо галактоцентрических (условно) координат - прямое восхождение, склонение - используются географические? Как навигатор будет считывать положение истребителя относительно поверхности ЗС? Спутников GPS там нет, магнитного поля - тоже. Нет, такая задача, в принципе, решаема при помощи триангуляции и при наличии в поле зрения небесного тела типа солнца, но требует основательной подготовки. Вдобавок, у нас тут не просто посадка на условный Меркурий, а беспорядочные гонки под обстрелом СИДов.

Это где ж вы нахватались таких знаний по навигации.) Всё такое древнее. Давайте что-нибудь более современное. У истребителя есть радар и компьютер. Радар сканирует окружающее пространство (ЗС, СИДы и всё остальное), компьютер сравнивает полученные данные с картой поверхности ЗС (из чертежей). Как бы всё просто и понятно. ))

Это просто и понятно, когда вы на Земле и у вас есть широта, долгота и стороны света. См. выше.

P.S. Поясню свою мысль, потому что чувствую, что это тяжело воспринимается.
Во-первых, в космосе нет низа, верха, лево или право. Вы смотрите на рисунок или даже глобус ЗС и представляете - вот верхний левый квадрант, вот - нижний правый. В космосе же вы можете подлететь к такому объекту под углом в 90 или даже 180 градусов, сохраняя прежнее вертикальное положение в кабине пилота.
Во-вторых, чтобы нам ориентироваться на местности, нам нужно определять свои координаты. Для этого есть механические приборы либо GPS-навигаторы, использующие сигнал геостационарных спутников. Но на ЗС никто не будет передавать нам сигнал, и там нет солнца и сторон света. Пример, когда навигатор каждую секунду сличает картинку с радара с картой не сработает по простой причине: площадь поверхности сферы с диаметром в 150 км составляет порядка 70 тысяч квадратных километров. Представьте, что каждую секунду компьютер должен перебрать 70 тыс. км2 изображений, чтобы найти совпадение.

P.P.S. Нашла одну статью (на русском; на английском), где немного затронуты проблемы навигации на иных планетах. Вариант подключения AI и навигации путём сопоставления фотографий местности NASA действительно рассматривает как альтернативу привычной нам навигации. Но в случае со Звездой Смерти есть одна проблема: у Повстанцев нет фотографий её поверхности.

 

[Aurum]

Как навигатор будет считывать положение истребителя относительно поверхности ЗС? Спутников GPS там нет, магнитного поля - тоже.

Это как? Там излучение повсюду. На таком объекте однородное поле создать невозможно, где-то будет сильнее, где-то слабее. Они, грубо говоря, летят не над "бетонкой в чистом поле", а над поверхностью, "под" которой находится разнородная сложная техническая "начинка". Допустим, ставятся помехи. Но электроснабжение и связь на гигантской ЗС даже на время не отключить, а по источнику сигнала вполне можно ориентироваться, как например, по вышкам сотовой связи ЗС - это же не пустая полая сфера Даже простая арматура "фонит" - а там везде такие источники магнитного поля, которые могут быть на основании общей "схемы в разрезе" (если таковая есть, что характерно ) вполне себе однозначно идентифицированы. Задача ЦУПа анализировать телеметрию и на "центральном компъютере" (в который заложены оные чертежи ЗС "в разрезе" ) прокладывать маршрут. Это не задача пилота - что-то там "видеть" своим бортовым навигатором

 

[Bersev]

Поясню свою мысль, потому что чувствую, что это тяжело воспринимается.
Во-первых, в космосе нет низа, верха, лево или право. Вы смотрите на рисунок или даже глобус ЗС и представляете - вот верхний левый квадрант, вот - нижний правый. В космосе же вы можете подлететь к такому объекту под углом в 90 или даже 180 градусов, сохраняя прежнее вертикальное положение в кабине пилота.
Во-вторых, чтобы нам ориентироваться на местности, нам нужно определять свои координаты. Для этого есть механические приборы либо GPS-навигаторы, использующие сигнал геостационарных спутников. Но на ЗС никто не будет передавать нам сигнал, и там нет солнца и сторон света. Пример, когда навигатор каждую секунду сличает картинку с радара с картой не сработает по простой причине: площадь поверхности сферы с диаметром в 150 км составляет порядка 70 тысяч квадратных километров. Представьте, что каждую секунду компьютер должен перебрать 70 тыс. км2 изображений, чтобы найти совпадение.

1. Согласен, что в космосе, также как и на Земле всё относительно. Но какой вывод вы из этого хотите сделать?)
2. Не согласен, что для ориентирования на местности вам нужны GPS-навигаторы (или механические приборы, кроме радара ))). Как люди ориентировались раньше, до мех. приборов и GPS. Делаю подсказку. Кто-то проходил местность первым и рисовал КАРТУ.)) А потом происходило так. Я объясню это доходчиво.)) Следом шли другие люди, СВЕРЯЯСЬ С КАРТОЙ.
3. Зачем вам Солнце, звезды, стороны света или GPS. У вас есть радар, который "видит" всё вокруг и карта поверхности ЗС в памяти компа истребителя.) Вам нужно знать местоположение истребителя не относительно Солнца, звезд, сторон света или GPS-спутников, а относительно поверхности ЗС.)
4. Мы сейчас начнем обсуждать скорость быстродействия компов в ДДГ? ))

Но в случае со Звездой Смерти есть одна проблема: у Повстанцев нет фотографий её поверхности.

Nexu, вы скоро разрушите мне мозг.))) У НИХ ЕСТЬ ПОЛНЫЕ ЧЕРТЕЖИ ЗС.)))

PS Может сместимся ближе к Изгою. А то ускакали уже не понятно куда.)

 

[Aurum]

Вот действительно. "Мы знаем внутреннее устройство станка, но мы не представляем его внешний вид" Отрыв формы от содержания. Из чего следует, что у них нет "фотографии поверхности"? Только из того, что её никто не облетал до этого? Но дело то в том, что ЗС - техногенный, а не природный объект, причем "поэлементно" разобранный. Если они владеют чертежами всех элементов конструкции, то они же и могут масштабировать выходящие "на поверхность" детали конструкции, разве нет? Гален действительно мог не знать всей конструкции в целом; он указал где уязвимость находится в принципе, в каком сегменте конструкции. Но сам этот сегмент можно было отыскать именно что "крутя в трехмерной проекции" всю схему, причем в разрезе Да и могли там быть и "фотографии поверхности", даже без компъютерного моделирования...

Зайдем с другой стороны. Хорошо, а каким образом, Nexu, по твоей логике, Гален мог "нарисовать картинку от руки" или "указать на поверхности" зону уязвимости, если они всё равно, как ты утверждаешь, не могут над этой поверхностью ориентироваться "на местности"? Вот это вот разъясни поподробнее?

Весь этот спор мотивирует, впрочем, к пересмотру и "Новой надежды" Уж хотя бы начиная с подлета звеньев к ЗС Летели они явно не над "идеально гладкой поверхностью"

 

[Nexu]

по источнику сигнала вполне можно ориентироваться, как например, по вышкам сотовой связи ЗС - это же не пустая полая сфера

А как определить, какой именно сигнал соответствует той или иной точке "глобуса"?
Если бы мы говорили об исследовании артефакта типа ЗС, то конечно - рано или поздно люди изучили бы всю топографию, поставили маячки, привязали координаты. Но у нас истребители Повстанцев летели к ЗС почти вслепую, имея на мониторах какую-то примитивную схему, которая не помогла бы им ни разу на самом деле.

Как люди ориентировались раньше, до мех. приборов и GPS. Делаю подсказку. Кто-то проходил местность первым и рисовал КАРТУ.))

Но никто не нарисовал карту ЗС, вот в чём проблема. Чертежи конструктивных элементов - это совсем не то, что картография поверхности. И, повторюсь, даже если бы существовала схема этой поверхности, то как определить, в каком конкретно месте сейчас находится истребитель?
Вот - поверхность ЗС; она, конечно, не однородная, но от этого не становится более удобной для навигации:

ЗС по своим размерам - полноценное небесное тело, планетоид. Даже пролетая над ней на высоте 100 метров, невозможно окинуть её взглядом целиком, чтобы сориентироваться в пространстве. Это всё равно что бродить по лабиринту со стенами выше человеческого роста и иметь в руках карту - ты всё равно не сможешь понять, где конкретно сейчас находишься.