Философия и метафизика Саги

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Nexu post_id=5107 time=1576588700 user_id=2 сказал(а):
Дарт Мол говорит Сидиусу: "Наконец мы отомстим". Учитывая, что тема конфликта между джедаями и ситами Лукасом никогда не была раскрыта, звучит эта фраза несколько, гм, неожиданно.
"Угроза" не первый и не последний фильм, где злодеи хотят отомстить героям. Если главгады вворачивают такие лампочки в речь, то даже не обязательно, чтобы объекты мщения были в чём-то виновны.
Nexu post_id=5107 time=1576588700 user_id=2 сказал(а):
в чём состояло нарушение баланса, ибо в галактике всё было хорошо как минимум последнюю тысячу лет.
"Живя на свету, не узреть - что творится в тени" (с). Ну, в общем и целом всё хорошо в том смысле, что нет большой войны, однако "Скрытая Угроза" показывает нам ту самую Республику, которая вот-вот станет "Империей Зла". Приквелы и современная им ЗВ-литература катком прошлись по нео-либеральному глобализму, по капитализму, уже ничем не сдерживаемому. В США и на Земле вообще всё хорошо, или уже почти можно выносить вперёд ногами? Вот и в Небесной Реке всё аналогично. Ну, хорошо, что звездец ещё не полный и не явный. А джедаи тыщу лет сидят на жопе и не противодействуют множественным подобиям своих извечных противников, потому что у тех не достаточно мидихлориан, чтобы счесть этих проточервей достойными внимания. Тут даже на Силе зацикливаться не обязательно, в каком-то смысле даже помешает. Достаточно взглянуть на экономику и социально-политическую механику. У Одарённых просто есть дополнительное измерение, в котором они могут всё это увидеть.
Nexu post_id=5112 time=1576599172 user_id=2 сказал(а):
Йода заставляет Люка поднять истребитель из болота, он говорит ему, что размер не имеет значения - то есть, достаточно просто отдаться Силе, и всё получится. А в приквелах Лукас ведёт разговор о том, что у кого мидихлориан больше, в том и Сила. По сути, если Сила "повсюду и проникает внутрь всех живых существ", то её везде должно быть одинаковое процентное соотношение.
Вообще-то Йода бессовестно лгал. Кошка не сцапает мышку, если та успеет юркнуть в норку именно из-за разницы в размерах.Йода прав только в узком контексте, о котором уже сказано выше. Помимо размера важны масса, плотность, распределение центров тяжести. Сам-то не стесняется пользоваться преимуществами своего размера. Для какого-нибудь долговязого голема атару - самоубийство, а для зелёного тролля - режим бога.

А про могущество в Силе верно Дуку заметил - что в ней толку, если нет дисциплины. И верно. Скайуокер так себя разогнал, что не смог погасить инерцию. Потенциал и кинетика - вещи разные. Для чистоты эксперимента надо выставлять против Энакина Дарта Вейдера. Чья возьмёт-то?

И, как бы, что подводит к выводу, что мидихлорианы должны равномерно распределяться по формам жизни? Тем более, что и сама жизнь не равномерно распределяется в галактике вообще и в конкретных солнечных системах в частности? Что в ядре галактики, что близ фотосферы, невооружённая жизнь, минимум, затруднительна. Вот и мидихлорианы прибиваются туда, где выживаемость выше.
Nexu post_id=5118 time=1576611228 user_id=2 сказал(а):
Это не совсем так, мягко говоря, потому что именно наличие большого числа М. привлекло внимание Квай-Гона к этому мальчику.
Нет. Сначала Энакин привлёк внимание Квай-гона. И только после этого был сделан для надёжности анализ. Сначала чуйка сработала, формальности - потом.
Nexu post_id=5118 time=1576611228 user_id=2 сказал(а):
Вопрос: для чего ему нужно было становиться Императором?
Тут какая штука. Объективный ход истории складывал унитарную галактическую государственность. Там была развилка: либо полный развал и возврат к галактическому гуляй-полю, либо сей фашизированный монолит с задатками государственного военного коммунизма. Первое ни один уважающий себя ситх не приемлет, а быть вершиной второго - святейшее дело. Чтобы, ни дай Сила, коллективизм государства не ушёл влево.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
351
Баллы
18
Дарт Трейус post_id=5121 time=1576620030 user_id=51 сказал(а):
Ну, в общем и целом всё хорошо в том смысле, что нет большой войны, однако "Скрытая Угроза" показывает нам ту самую Республику, которая вот-вот станет "Империей Зла".
Тем не менее, тысячу лет, как минимум, ничто не нарушало спокойствия. Это очень много. Давайте представим, сколько всего произошло на Земле с 1019-го. Тут ситы не то что курят в сторонке - их побили, накакали им в песочницу и отобрали лопатку.
Дарт Трейус post_id=5121 time=1576620030 user_id=51 сказал(а):
И, как бы, что подводит к выводу, что мидихлорианы должны равномерно распределяться по формам жизни?
Природа Силы, которая подобна воздуху и есть всюду.
 

Aurum

Завсегдатай
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
111
Баллы
16
Итак. Продолжаем дискуссию, возникшую из-за тезиса Nexu - что "в Силе равновесие невозможно". Либо, что "Сила заполняет все пустое пространство равномерно, подобно воздуху" :) Нет. И нет. Равновесие - это свойство, "качество", неотъемлемое от свободного течения Силы, дисбаланс же возникает при "насилии". Но не том, про которое можно подумать в "этическом" смысле. Речь идет о "захвате потенциалов", при котором Сила фокусируется неестественным образом. Энергия течет либо "правильно", либо "неправильно". Понимайте это как хотите, отчасти это "внерационально" (однако постижимо через образы и аналогии) - но именно в этом квинтессенция силовой метафизики Лукаса.

Равновесие нужно не за тем, чтобы "не было страданий" живых существ. Это вообще - "про другое". Дисбаланс - это свойство энергии, её неправильное течение, искажение. Этика тут ни причем. Сколько "старушек через дорогу не переводи" - ты "добро" не сплюсуешь :) В принципе, со стороны психологии, можно определить нарушение Равновесия как перевод форсъюзером подсознательных эгоистических интенций в сферу воли и осознавания. При этом "свойства" Силы меняются. Естественный поток Силы искажается, т.к. вместо множественности (свободы) векторов проявляется единый импульс (захват свободного потенциала = искажение естественного течения). Почему силовые молнии, кстати, наглядно показывает самую суть природы ситха. Это - "направленный заряд", сфокусированное намерение Темной стороны :) Темная сторона есть у всех (кроме "ушедших" в Силу Живую) - но она в базе погребена "под спудом", задавлена в подсознании. Ситхи учатся использовать Темную сторону осознанно, на этом, собственно, построены "запретные техники" использования Силы.

Я предлагаю вспомнить все диалоги из фильмов Лукаса (с Йодой, в основном, за исключением беседы в театре) - где даются некие пояснения относительно природы и опасности Темной стороны и отличия джедаев от ситхов. Эгоизм (Я-центровка в Силе) искажает свойства Силы, захватывает свободный потенциал подобно мощному магниту. Казалось бы, например: что плохого в том, чтобы думать о маме? :) Разве это не естественно, разве это каким-то образом приносит кому-либо боль или страдания? А вот. Это - "тень Темной стороны", подходящая очень близко к сознанию существа с большим потенциалом...


Равновесие нарушают не страдания как таковые (живые существа в процессе жизни так или иначе болеют, мучаются и т.д., а ситхи, с другой стороны, могут "убивать безболезненно" или вообще не приносить никакого вреда существам, которые не представляют для них угрозы или интереса :)). Да, огрубляя можно сказать, что страдания живых существ - не главное. "Смерть - жизни часть". Джедаи - хранители мира, а не зоозащитники :)
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
Дисбаланс - это свойство энергии
С точки зрения физики дисбаланс - это и есть энергия. Антоним энергии - энтропия, когда всё в системе по нулям. Но если абсолютно всё везде по нулям, то оно по нулям всегда. Апатия - это смерть. Я полагаю, не такой Баланс интересует джедаев и мидихлорианы. Другое дело - Гармония, такое распределение энергий в системе, при котором стихии друг другу не мешаются, а помогают.
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
Речь идет о "захвате потенциалов", при котором Сила фокусируется неестественным образом.
И тут удивительно, как эволюция допустила образование самосознательных форм жизни. Это уже не только про ЗВ, это про нас. Микроорганизмы, растения и животные - все обладают тем или иным уровнем сознания, определяемы соотношением количества регистрируемых сигналов и возможных реакций на них. Это позволяет им участвовать в круговороте жизни, часть которого и всемирная пищевая цепь. Приматы же, итогом эволюции которых явились "людины разумны", обрели самосознание. Самосознательные существа воспринимают себя отдельно от прочего биоса и социума, имеют вои личные потребности и интересы, которые могут совпадать и противоречить. Возникает парадокс. Человек как никто сожрёт всё, что ему потребуется, но будет прикладывать все усилия к тому, чтобы не дать сожрать себя, в том числе и времени. Так что же? Дарт Сидиус, Вишейт, Нихилус - вершина эволюции? Если эта преемственность - закономерность эволюции, то она априори естественна. С другой стороны из-за мишки прежнему укладу терема крышка. Палпатин законным образом обрёл полномочия менять законы в угоду своим интересам. Самосознание, сформировавшись по законам природы, уже учится их обходить или избегать последствий их нарушения.
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
В принципе, со стороны психологии, можно определить нарушение Равновесия как перевод форсъюзером подсознательных эгоистических интенций в сферу воли и осознавания.
Слышали что-нибудь про астролога Павла Андреева? Специфический товарищ (не любит "совок" вообще-то). У него я подцепил термин "разжечь Солнце". По сути речь идёт именно об этом. Познать себя, принять и полюбить себя таким, какой есть, и свободно делать то, к чему душа лежит. В ином случае источник внутренней энергии угаснет и организм встанет на путь саморазрушения. В частности возможны и жизненные сценарии, как у Кайло Рена (игнорировал свою тягу в свету, пытался сепарироваться от джедаев, семьи, даже отца убил, а не помогло). Ситхские "глаза" очень символичны в данном случае, напоминают те самые солнца. Тут надо сказать, что в натальной карте эта самая душа может лежать не только к власти или богатству, но и к служению, самопожертвованию, или просто к затворничеству. Как к науке и творчеству. И это всё встраивается в ограничения генома и социума. И иногда разжечь Солнце означает смести с доски тех, кто мешает.



Статьи-заметки Павла Андреева, для тех, кому нужна информация без искажений. Часть этих материалов включена в его книги, две из них - издание и переиздание одного и тего же с расширениями и дополнениями.
 
Последнее редактирование модератором:

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
351
Баллы
18
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
Дисбаланс - это свойство энергии, её неправильное течение, искажение. Этика тут ни причем.
Дело в том, что как только появляется слово "неправильно" - появляется и этика. У природных явлений нет морали, нет Тёмной и Светлой стороны.
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
Естественный поток Силы искажается, т.к. вместо множественности (свободы) векторов проявляется единый импульс (захват свободного потенциала = искажение естественного течения).
Что такое "естественный поток Силы"? Она куда-то движется? Сила - как воздух; она просто есть.
Чем для Силы единый импульс может быть хуже сотни разнонаправленных "векторов"?
Aurum post_id=5242 time=1577084341 user_id=61 сказал(а):
Почему силовые молнии, кстати, наглядно показывает самую суть природы ситха. Это - "направленный заряд", сфокусированное намерение Темной стороны :)
Чисто внешний атрибут для кино, и всё. Когда джедай разбивает стену при помощи Силы - это тоже "направленный заряд", по сути.

Я предлагаю не искать глубинный смысл там, где его нет. Достаточно просто принимать все эти замуты с Силой как часть концепции фантастической вселенной. Как звуки выстрелов в космосе и пр.
 

Aurum

Завсегдатай
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
111
Баллы
16
Почему нет? Разнообразие подходов, "точек восприятия" - в данном случае "умножает пространство смыслов". Упрощение - сужает :) Это в философском диспуте работает "бритва Оккама"; в художественном произведении - нет. Тут, чем больше (возможностей описания объекта) - тем лучше, потому что это создает возможности развития сценария/ев :) Тот же Мортис. А что это? Неведомая "лишняя" херня? Или визуализация архетипов, которые благополучно работают в "медленном режиме" любых действий, любого субъекта повествования в "обычных ситуациях"?.. Больше = лучше.

Силу из ЗВ вы не уберете никак. Значит - она влиятельный фактор метасюжета. Если так - значит можно поискать "закономерности" и в этом. Дополнительный "способ описания". С метафизической точки зрения :)

P.S. И ещё раз :) Сила - не "как воздух". Маленько уже начинает задалбывать объяснять... Видимо, нужно прекращать талдычить :) Ролик Вадима Зеланда, на который я тебе ссылку кидал, посмотрела? Если нет - посмотри... Как ЭТО работает. Лукас, гуманитарий, это понимал - собственно, это его концепция :) А вот с "технарским умом" - действительно, трудно...
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Aurum post_id=5455 time=1579671474 user_id=61 сказал(а):
Избранный - это фикция, по твоей версии. "Избранным" становится автоматом любой "уничтоживший последнего ситха"?
Эти размышлизмы были подстёгнуты в том числе и вашими речами о технической стороне Силы её Равновесия. Древние ситхи этого Равновесия не нарушали, Сила или коллективная воля мидихлориан позволяла им существовать. А вот действия бэйнитов и бездействие джедаев в эту последнюю тыщелетку Республики позволили Равновесию нарушиться.
Aurum post_id=5455 time=1579671474 user_id=61 сказал(а):
Вы не просто Энакина "девальвируете" - вы превращаете Квай-Гона в лоха :) А ведь он, на минуточку, открыл для джедаев "новый путь"
Этот новый путь заключается в опоре на дружбу, семью и род, а не отречении от привязанностей. Понадобилась трагедия Энакина со всеми вытекающими, чтобы Йода таки начал слушать Квай-гона, передал Люку скорректированные уроки. Ну, а Люк воплотил новый путь в Новом Ордене Джедаев. И то, постНОД местами и Сверхновая Трилогия полностью всё это обвалили, подведя к мысли, что поструусанские джедаи во многом правы.
Aurum post_id=5455 time=1579671474 user_id=61 сказал(а):
Что за "пирамида"? Нужны более развернутые дефиниции "проблемы" Силы - если не сводить к примитивному "просто уничтожению ситхов",
Изначально я говорил о мидихлорианах, когда то ли адепт Силы порабощает мидихлорианы, то ли мидихлорианы порабощают его, но в общем в своём единстве сей симбиот через нейротелепатические связи, не говоря о более традиционных средствах, начинает порабощать всех остальных. Хотя и не обязательно, что это выглядит, как установление татаро-монгольского ига, хотя бы на первых этапах. Но грубо говоря новоявленный владыка, скупает всё больше "акций" в Силе и "голосов" в Сенате, а так же лайков в народе. Вот почему в итоге Палпатин самым демократичным образом пробрался в кресло канцлера, сыграв на пристрастиях и предрассудках многих противоборствующих фракций. Если бы хотел, он бы и сепаратистов в покладистое русло направил, но то были пугала огородные, козлы отпущения и расходный материал. Их он побудил выступить против Палпатина, манипулируя ими в образе Сидиуса.

Однако ввод в повествование местного аналога "жидо-масонской" организации делает эту пирамиду весьма приземлённой, доступной к привычному ощупыванию. Тут даже воздействия одного сверхсущества не требуется на прочих существ через мидихлорианное поле. Достаточно воздействия культистов на политику и экономику языками, лапками и купюрками. А к самым неподатливым подсылать мордоворотов и убийц.
Aurum post_id=5455 time=1579671474 user_id=61 сказал(а):
Мэйс не переходил на ТС! Он выполнял свой долг так, как его учили и как он это видел в Силе - для него "точкой уязвимости" в Силе был сам Сидиус... В его действиях нет ключевой характеристики адепта ТС: эго-центровки.
Так не всякая эго-центровка ведёт во тьму в полном смысле слова. Не для каждого собственное выживание за счёт остальных является ценностью. То же касается процветания ценой истощения других, или превосходства - угнетения соответственно. У Энакина тоже изначально не было эго-центровки, уж собственной шкурой и кошельком он дорожил в последнюю очередь. Ревана и Кэйдуса во тьму привели альтруистические побуждения, во всяком случае на первый взгляд. Честолюбие и желание отстоять свой императив должного, картину мира привязаны к эго. В каком-то смысле альтруизм - производная эгоизма.

Если вернуться только к фильму, то Палпатин подталкивал Энакина убить поверженного, умоляющего о пощаде, сдавшегося Дуку. Это значилось как один из шагов на тёмную сторону. Потом Мейс без побуждений, а даже вопреки мольбам, совершает тот же самый поступок. Слишком опасен. Нельзя оставлять в живых - почти дословно аргумент Палпатина на "Незримой длани" повторяется в кабинете канцлера Мейсом. Явное подтверждение правоты Сидиуса в утверждении, что ситхи и джедаи очень во многом схожи... И именно после этого решения Мейса Энакин вступается за Палпатина. Что Лукас хотел показать сценами на флагмане Гривуса и в административном здании Сената?
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 003
Баллы
48
Дарт Трейус post_id=5470 time=1579791597 user_id=51 сказал(а):
И именно после этого решения Мейса Энакин вступается за Палпатина.
Он вступается после фразы: "Он мне нужен".
 

Aurum

Завсегдатай
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
111
Баллы
16
Дуку он убил под влиянием "подсознательной" уязвленной гордыни, обусловленной поражением в пещере на Джеонозисе. Сидиус озвучил: "Все правильно, "ты поступил естественно"... и ведь поступил так не впервой..." (не дословно, а по смыслу).

Мэйса он убивать может и не хотел, "так получилось" :) Но факт в том, что опять таки -"нечто" повлекло его из зала Совета лететь спасать ситха и нарушать прямой приказ. А вот чем было это "нечто"? Первая серия арки Мортиса очень визуально показывает его "теневую сторону": образ матери, все страхи "оказаться слабым" и не исполнить своё предназначение... Он уже был на ТС, но до поры до времени волевым началом сдерживал в себе скрытую связь с искаженной природой Силы... Убей он Сидиуса там, а не помоги ему - кто знает, может у него как и у всех джедаев "спала бы пелена"... Но он из-за конкретной привязанности (эго-центровки) сделал другой выбор. А вот после событий "Империи" и встречи с сыном, можно бы предположить, (как в сюжете "Теней Империи", например) что у него пошел "обратный процесс": он уже начал "возвращение", ещё нося броню... События финала стали "контрапунктом" событиям падения. Почему, кстати, нельзя "вот просто так взять и вернуть Сидиуса - как ни в чем ни бывало", это слишком важный элемент метасюжета... Не говоря о том, что в концовке VI "все звери скочут и радуются тому, что "попустило"..." - а в начале VII по всей галактике "отчаяние" :) Никогда такого не было - и вот опять :) Эти накосячили даже не в конце своей трилогии - а в самих "предпосылках" развития повествования. У них начальная точка пути возникает "из ниоткуда".

По поводу "порочности джедаев" - да, это смысловая параллель между действиями Мэйса и действиями Люка по отношению к спящему Бену. Но предпосылки разные. Мэйс действовал осознанно. Он был полностью открыт Силе, Сила была искаженной... А вот чего так колбасило Люка - это никак не пояснено. Что лишний довод в пользу теории, что Баланса там уже не было на момент происшествия. "Пригрезилось" - значит в Силе что-то не так. Вот это полная хрень и бессмыслица, что "баланс сохранялся годами, пока не пришел Бен..." Куда пришел? Родился что-ли? А не надо было? Ну так бы и говорили... Абрамс попытался "добавить логики" в общий контекст, показывая живого Сидиуса - но вот с Избранным он покончил этим окончательно :) И с континуальностью между 1 - 6 и 7 - 9, заодно :) Но это и хорошо. Пусть будут "параллельные миры"... Эзра Бриджер подтвердит :)

P.S. И да, ещё один момент. "Новый путь" открытый Квай-Гоном состоял не в "опоре на дружбу, семью и род"... Но это надо жевать подробно :) Как-нибудь...
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 003
Баллы
48
Дарт Трейус post_id=5476 time=1579794447 user_id=51 сказал(а):
Слова не помогли, пришлось делать.
Это я про "эго-центровку", если не понятно. Эгоизм он ведь не в собственной шкуре или кошельке. Если не понятно.))

Aurum post_id=5480 time=1579841000 user_id=61 сказал(а):
Дуку он убил под влиянием "подсознательной" уязвленной гордыни, обусловленной поражением в пещере на Джеонозисе. Сидиус озвучил: "Все правильно, "ты поступил естественно"... и ведь поступил так не впервой..." (не дословно, а по смыслу).
Дуку он убил потому, что всегда был сторонником "простых" решений. Без всей вот этой "демократии" и "бесконечных обсуждений в сенате".
Aurum post_id=5480 time=1579841000 user_id=61 сказал(а):
Мэйса он убивать может и не хотел, "так получилось" :) Но факт в том, что опять таки -"нечто" повлекло его из зала Совета лететь спасать ситха и нарушать прямой приказ. А вот чем было это "нечто"?
Это нечто называется "Как бы чего не случилось с Палпатином. Ведь он мне нужен."
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Действия Люка с точки зрения "нормальной" морали вообще за гранью - даже Завет Джедаев поднял мечи не на родню, но и тогда наделал шороху поболее, чем Сидиус и Вейдер вместе взятые. Действия Мейса, пусть и шли в разрез с кодексом, но с точки зрения выше упомянутой морали были справедливы.

Перед Энакином (и зрителем) сопоставляются действия и мотивации Винду и Палпатина, а через них - джедаев и ситхов. Сидиус в таком раскладе выглядит честнее, а Мейс - лжецом и лицемером. Глава Совета Ордена без стеснения совершает то, что Энакин был вынужден стыдливо скрывать. Это стало последней каплей. Это уже мгновением позже выяснится, что Мейса развели как лоха наряду с Энакином. Но поезд ушёл.
Aurum post_id=5480 time=1579841000 user_id=61 сказал(а):
Первая серия арки Мортиса очень визуально показывает его "теневую сторону": образ матери, все страхи "оказаться слабым" и не исполнить своё предназначение... Он уже был на ТС, но до поры до времени волевым началом сдерживал в себе скрытую связь с искаженной природой Силы...
Да, "Рыцарь-без-Страха" ведал страх, но он был сильнее страха. Страх был сдержан надеждой. Всё войну в нём накапливались сомнения. Законы, правила, моральные установки размывались, начинали противоречить друг другу. Он уже не знал, за какой поступок его погладят по головке, а за какой будут ругать. А тут ещё страх за Падме и детей. Если бы в это время Энакин не боялся за семью, зато что-то подтолкнуло его к цепочке размышлений о том, что Сидиус чуть не отправил на смерть Асоку, он бы и сам удавил ситха.
Aurum post_id=5480 time=1579841000 user_id=61 сказал(а):
Убей он Сидиуса там, а не помоги ему - кто знает, может у него как и у всех джедаев "спала бы пелена"
У мёртвого короля осталась бы свита. Масс Амедда, Слай Мур, Сейт Пестаж, Таркин, Айсард и прочая тусовка. Известно, что Палпатин делал аудиозапись. Почему не предположить, что звук, а то и картинка, транслировались этой тусовке?. Отдал бы вице-канцлер приказ 66. Допустим, оборона Храма прошла бы успешнее, спасли бы детей. Была бы джедайская поддержка товарищу Со. Началась бы война трёх фракций, так как Вейдер бы не прикрыл лавочку на Мустафаре.
Или же ситхова свита передралась бы за власть, а джедаи совместно с комитетом 2000 прижали бы их. Вроде победа. Только у Мейса Винду расширились бы грани дозволенного. Наступила бы эпоха "военного джедаизма". От чего так предостерегал Люк своих последователей при вторжении вонгов и появлении бригад мира. Может быть, Силы и пришла бы в Равновесие, но джедаи бы потеряли себя.

Bersev, никто ведь не оспаривает, что Энакин преследовал там личные цели (сразу несколько, между которыми не мог расставить приоритеты, а потому ещё больше метался). Скайуокер лукавил. Но это не отменяет того, что Мейс выставил перед ним в решающий момент весь Орден сборищем лицемеров, мало чем отличающихся от ситхов, решившись сделать то, что счёл бы недозволенным ещё три года назад.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 003
Баллы
48
Так, опять из джедаев начинают лепить розовых феев.)) Я бы понял, если об этом говорили мальчики 10 лет отроду. )) Что такое Республика? Это - демократия. Что такое демократия. Это когда большинство имеет меньшинство с помощью инструмента насилия. Джедаи 1000 лет удерживали Республику в состоянии мира. Как вы думаете какими методами это достигалось? )) Например, самое начало, 1й эпизод. Канцлер отправляет двух джедаев урегулировать вопрос с ТФ. Переведу на русский. Глава государства отправляет двух братков "порешать вопрос". И принудить ТФ к "определенному" решению. Несмотря на то, что ТФ действовала в рамках закона. Поэтому говорить, "я думал джедаи такие, а они эвон какие", ну это несколько странно для взрослых людей. )) И естественно нет никакого лицемения в поступке Винду. Он поступил абсолютно прагматично. Если в случае с Дуку, убивать того "можно и не надо". То в случае с Палпатином, Мейс сказал абсолютно правильно. К тому же навешивать поступок Мейса на весь орден, ну вы знаете кто так делает.)) Задайте себе простой вопрос. Если бы Палпатин не навешал Анакину про свои "способности" (про спасение от смерти и т.д.), то как бы поступил Анакин в тот момент? Да он первый бы сказал: режь его. Потому как это было в его природе. И лохом тут оказался не Мейс, который недооценил на что может пойти Анакин. А как раз только Анакин. )
 

Aurum

Завсегдатай
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
111
Баллы
16
Пестаж, Мас Амедда и Таркин могли отдавать команды ВАР? С чего следует, что вся эта компания не была бы полностью деморализована? С какими лозунгами они бы пошли против Ордена?.. Война всем надоела, а джедаи взяли бы под контроль "повестку" новостей и заявили общественности об истинном лице Палпатина. Тут было все вопросом нескольких часов, максимум, суток... Палпатин был популярен в народе, но "герои Оби-Ван и Скайуокер" - не меньше... Сторонников "классического порядка" в Сенате предостаточно, а Гривус и Дуку, лидеры сепаратистов - убиты джедаями... Гражданская война? Ой-ли. Эта коррумпированная шваль, составлявшая сенатское большинство, не отражала мнение истинного большинства населения миров Республики. А джедаи, пройдя школу войны с КНС представляли собой огромную и организованную силу.

А что с качеством Силы? Убрана фокусировка = потенциал высвобожден. Это изменило бы все. Вонги - просто внешний враг. Ситх - это метафизическое зло, меняющее "онтологическую ткань" Силы. Что, по идее и произошло в концовке "Возвращения". Чего все ликовали? Они что-то почувствовали, все...

В конечном счете, Энакину подгадила таки Падме :) Он и собрался "следовать долгу", а она, внезапно, начала признаваться в любви... Это когда, интересно, она успела в него влюбиться? На Набу у озера что-ли?.. Надо было следовать приказам старших и было бы все нормально. Его внутренняя "боль", от которой он бежал и которую пытался закрыть привязанностями (сначала к матери, потом к Падме) - это боль Силы, в которой нарушено Равновесие и с которой он от рождения связан в большей степени, чем другие. Может, как раз, будучи Вейдером - он погрузился в эту пучину более основательно и что-то понял на качественно другом уровне... Допустим, для Сидиуса он "изучал экстремальные ситские практики" и был "непрозрачен", а фактически - он всматривался в ту самую бездну Силы, которая его породила. Став ситхом, он перестал бежать от боли, чем занимался, будучи джедаем. Палпатин что-то таки подозревал... но не "видел". Он исходил из классических ситских представлений, что "ученик жаждет могущества" и т.д. Намерение Вейдера было от него скрыто. И он его сильно недооценивал, считал полностью зависимым. А что было терять мертвецу - если он уже умер? Оби-Вану отомстил - не помогло, джедаев "душил, душил..." - не помогло, Падме пытался воскрешать - не смог, не помогло... Значит? Надо менять подходы. Хрен с ним, с этим бессмертием :)
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
Так, опять из джедаев начинают лепить розовых феев.))
Это Лукас начал.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
Я бы понял, если об этом говорили мальчики 10 лет отроду. )) Что такое Республика? Это - демократия. Что такое демократия. Это когда большинство имеет меньшинство с помощью инструмента насилия.
Как сказал Евгений Сатановский: "Демократия - это строй, при котором кучка мерзавцев управляет толпой идиотов". Как-то так получается на практике, но, естественно, далеко не это воспевается в идеалах. За какую Республику и демократию в идеале Лукас, спросите у Падме.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
лава государства отправляет двух братков "порешать вопрос".
ТФ - это одна из трансгалактических корпораций, поганые акулы империализма, угнетатели и эксплуататоры. В общем, это - часть кучки мерзавцев, а не старики, у которых родина отжимает последнюю пенсию.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
И принудить ТФ к "определенному" решению.
Если бы Сидиус не присоветовал заведомо дурного, чтобы втянуть Ганрея в конфликт, на котором он потом набрал Палпатину политические баллы, а дал реально полезные указания, джедаи, которые уже 1000 лет привыкли идти на компромиссы, подписали бы какие-нибудь "минские соглашения", и была бы поставлена Набу в позу полурака.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
Несмотря на то, что ТФ действовала в рамках закона.
По справедливому и разумному закону ТФ вообще бы не возникла. И с какого лешего оккупация была в рамках даже этого закона?
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
И естественно нет никакого лицемения в поступке Винду. Он поступил абсолютно прагматично.
Даже справедливо, с точки зрения "общечеловека". Ещё ему там вечность в чистилище дополнительно организовать, потому что убить Палпатина мало. Но. Джедаи. Так. Не. Поступают. Во всяком случае этому учили Энакина и зрителя.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
Если в случае с Дуку, убивать того "можно и не надо".
Дуку - соучредитель преступной группировки, это не просто исполнитель, у которого в заложники взяли семью. Дарт Тиранус и сам порой брал заложников. Просто Дуку - чуть более свой. Хотя тут Мейс одно время сожалел, что не убил Дуку на Джеонозисе.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
К тому же навешивать поступок Мейса на весь орден, ну вы знаете кто так делает.))
Должность Главы Совета накладывает бо'льшую ответственность. Формально Совет решает за весь Орден, а Мейс был глашатаем воли Совета.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
Если бы Палпатин не навешал Анакину про свои "способности" (про спасение от смерти и т.д.), то как бы поступил Анакин в тот момент?
К метаисторическому "счастью" субъективные эго-центричные мотивы Избранного побудили того стать объективным проводником пресечения падения всего Ордена на Тёмную Сторону. Только так я могу по размышлению истолковать показанную коллизию.
Bersev post_id=5485 time=1579868835 user_id=63 сказал(а):
И лохом тут оказался не Мейс, который недооценил на что может пойти Анакин.
Стоило только Мейсу услышать, что Палпатин и есть Сидиус, всё для него стало проще паренной репы, и он тремя другими советниками попёрся совершать вооружённый мятеж в военное время. Ладно, пошёл ва-банк, пан или пропал, но вморозить Скайуокера в карбонит или запереть где-нибудь для надёжности. Никак надежда в магистре взыграла и он великодушно подбросил Энакину очередное испытание духа. Но не это главное. Сидиус через мидихлорианы мог влиять на психику других существ. Насколько решение убить Сидиуса было решением Мейса (изначально планировался всё же арест)? Перманентная ярость подчас может быть неотличима от ясности.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 003
Баллы
48
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
Это Лукас начал.
Давайте по порядку. Не Лукас это начал, а те кто смотрел его фильмы. Мы ведь с вами смотрели, и какие разные выводы получили.))
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
ТФ - это одна из трансгалактических корпораций, поганые акулы империализма, угнетатели и эксплуататоры. В общем, это - часть кучки мерзавцев, а не старики, у которых родина отжимает последнюю пенсию.
А, понятно. Достаточно ткнуть пальцем в субъект и сказать, вот это зло. )) Видимо так работает закон.))
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
По справедливому и разумному закону ТФ вообще бы не возникла. И с какого лешего оккупация была в рамках даже этого закона?
Во-первых, никаких справедливых и разумных законов не бывает. То, что кажется одним справедливым и разумным, другим кажется прямо противоположным. )) Или вы забыли про налогообложение (не то, которое в ЗВ). )) Налоги платить никто не хочет. )) Во-вторых, какая оккупация? Оккупация была реакцией на вмешательство джедаев. Они летели решить вопрос с блокадой. А блокада была в рамках закона.
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
Даже справедливо, с точки зрения "общечеловека". Ещё ему там вечность в чистилище дополнительно организовать, потому что убить Палпатина мало. Но. Джедаи. Так. Не. Поступают. Во всяком случае этому учили Энакина и зрителя.
Совет+Канцлер отправляют джедаев урегулировать конфликт. В обход закона. Затем Совет выступает на стороне Набу. Ну потому что ТФ - это зло, и Ганрей разговаривал с тем злым мужиком в капюшоне. Все же это знают.))
Ну так и как поступают розовые феи? ))) Не надо мазать джедаев белым, тогда и ситхов не придется мазать черным.))
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
Должность Главы Совета накладывает бо'льшую ответственность. Формально Совет решает за весь Орден, а Мейс был глашатаем воли Совета.
Но значит ли это, что это было решением Совета? ))
Дарт Трейус post_id=5488 time=1579879094 user_id=51 сказал(а):
Стоило только Мейсу услышать, что Палпатин и есть Сидиус, всё для него стало проще паренной репы, и он тремя другими советниками попёрся совершать вооружённый мятеж в военное время. Ладно, пошёл ва-банк, пан или пропал, но вморозить Скайуокера в карбонит или запереть где-нибудь для надёжности.
Видимо на него повлиял Сидиус.))) Через мидихлорианы.)))
 

Aurum

Завсегдатай
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
111
Баллы
16
Кроме "ответственности джедаев за мир во всем мире", за руусанским порядком стоял ещё и баланс взаимных интересов политического класса и джедаев, как носителей "лишней хромосомы" :) Та же проблема сосуществования двух "надвидов" стоит во множестве вселенных, где "сверхлюди" взаимодействуют с "обычными". В Республике существует порядок, при котором джедаи помогают Сенату и канцлеру решать проблемы без излишних эксцессов и энергозатрат, а политикум легализует привилегии Ордена и, что весьма существенно, право джедаев фактически изымать и контролировать одаренных детей. Это очень важный момент социального устройства в Галактике, где есть Сила как фактор.

Странно, что в диснеевских сиквелах эта тема вообще обойдена стороной. Кроме того охломона с метелкой :) По идее, это (появление "психованых" в обычных семьях) должно было носить довольно массовый характер - коль скоро вопросом никто не занимался после Эндора, ни несуществующий Орден, ни Инквизиторий... Как бы, Орден нужен не только затем, чтобы "хранить мир" и отлавливать ситхов - это ещё и форма самоорганизации существ со сверхспособностями. Или там действительно, Сила "дремала"? Тогда все равно не понятно из-за чего она начала "пробуждаться"... Все ключевые события никак на это не повлияли: ни рождение Бена, ни рождение Рей, ни разгром нового ордена Люка, ни отсечение Люка от Силы, ни вторжение Первого Ордена... Это все уже было - а Сила все "дремала"? Очень странная концепция... В РВ все логичнее, в части того, что НР быстро занялась реконструкцией Ордена как социального института.

Чего с ними делать то - если "такие" могут появиться где угодно, от любых родителей? :) Это проблема вполне себе "государственного масштаба", не находите? :)
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
225
Баллы
18
Aurum post_id=5486 time=1579875573 user_id=61 сказал(а):
Пестаж, Мас Амедда и Таркин могли отдавать команды ВАР?
Если Главком ВАР выбывает из игры, полномочия переходят ко второму лице государства - вице-канцлеру Масу Амедде.
Aurum post_id=5486 time=1579875573 user_id=61 сказал(а):
С чего следует, что вся эта компания не была бы полностью деморализована? С какими лозунгами они бы пошли против Ордена?
При Палпатине у этой компашки начался карьерный взлёт. Обретя власть, по доброй воле они не расстанутся с нею. Лозунги те же. Джедаи - предатели и мятежники. Урезанная аудиозапись в прессу, приказ на фронт. Джедаи выпиливаются. Из теней выходит Инквизиторий, если таковой уже формировался.
Aurum post_id=5486 time=1579875573 user_id=61 сказал(а):
Война всем надоела, а джедаи взяли бы под контроль "повестку" новостей и заявили общественности об истинном лице Палпатина.
Как минимум, Мейсу надо было не отвлекаться на нападение Гривуса, а продолжать поиски Сидиуса. А к ночи Падения Рыцарей у Палпатина уже всё было готово. В т.ч. и новостные службы. У дедули так часто рушились первоначальные планы, что он должен был подготовиться к провалу. Или же его планы всегда были ветвистыми, как молнии. В любом случае он регулярно кажущиеся поражения обращал себе на пользу.
Aurum post_id=5486 time=1579875573 user_id=61 сказал(а):
А что с качеством Силы? Убрана фокусировка = потенциал высвобожден. Это изменило бы все.
А на какое время? Выживший Мейс Винду, расширивший грани дозволенного, станет проводником идей более активного наведения справедливости по всей галактике. Под его влиянием Орден преобразится. А если допустить, что Сидиус уже тогда владел техникой переселения разума, возникает ещё более интересная вероятность.

Мало одолеть Саурона, нужно ещё и Кольцо сбросить в Ородруин. А это произошло в ВД. В МС к такому не шло.
 
Toggle Sidebar

Пользователи онлайн

Новые сообщения

Верх