Страница 4 из 5

Re: Изгой-один

Добавлено: Вт авг 20, 2019 5:45 pm
Nexu
Для понимания того, что чертежи ЗС в деле нахождения устроенной Галеном уязвимости бесполезны.
Пилот никак не сможет сориентироваться по этим чертежам, даже если они будут у него перед глазами. У него нет системы координат, нет никакой привязки. Он подлетает к ЗС и видит перед собой плоскость площадью примерно с Москву, где ему нужно найти незакрытую крышку канализационного колодца.

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 1:40 am
Bersev
Nexu писал(а):
Вт авг 20, 2019 5:22 pm
Я вам обоим скажу, что в данном случае чертежи вообще не помогут. Никак. Это не стиральная машина какая-нибудь и не даже не купол планетария. Первая ЗС имела диаметр примерно в 150 километров. Для навигации по таким объектам уже используются пространственные координаты в виде долготы и широты. Тут, конечно, косяк не только "Изгоя", но и "Новой надежды". Но зато это упрощает задачу для Галена, который должен был точно знать, в какой точке поверхности сферы "вентиляция" выходит наружу - в противном случае и от чертежей Повстанцам не было бы никакого проку. Невозможно по чертежам отыскать микроскопическую в масштабах ЗС точку на поверхности.
Странные вещи вы пишете.) Если Гален нарисует рисунок и пометит крестиком место шахты, то всё норм. )Они сразу отыщут место.))) Но если у них есть полные чертежи станции, то это им не поможет.)) Это как?))
Nexu писал(а):
Вт авг 20, 2019 5:22 pm
Конечно, нельзя. Загляните под капот автомобиля, там всё оборудование является единым комплексом. Компоновка обусловлена конструкцией корпуса автомобиля, габаритами, массой, величиной и расположением колёсных арок, удобством техобслуживания. Почему, как Вы думаете, двигатели бывают оппозитные, рядные, смещённо-рядные, V-образные? Почему мощность и размер у них разные?
Мощность и размеры разные по тех. заданию. А под капот я регулярно заглядываю. И знаю, что одни и те же движки ставят на разные машины. И, о ужас, такая же ситуация наблюдается с самолетами, кораблями, вертолетами, ракетами, танками и т.д. и т.п.))
Nexu писал(а):
Вт авг 20, 2019 5:22 pm
Ему не нужны были чертежи сортиров, но он должен был иметь представление о геометрии станции и расположении основных узлов, о конструкции перекрытий, толщине стен, ширине проходов и пр. Если он придумал свою хитрую "выхлопную трубу", то он должен был быть уверен, что она выйдет на поверхность, а не в канализацию или в тронный зал Императора.
Тут я на 100% согласен. Он должен быть уверен, что его труба не будет выведена в тронный зал. Хотя погодите-ка.))) Ну а если серьезно, то возможно это не его труба. Возможно она присутствует во всех реакторах, как "система охлаждения реактора". На кораблях в том числе. Стандартная такая фича.) И уж как-нибудь без него бы обошлись, решая этот вопрос.)
Nexu писал(а):
Вт авг 20, 2019 5:45 pm
Для понимания того, что чертежи ЗС в деле нахождения устроенной Галеном уязвимости бесполезны.
Пилот никак не сможет сориентироваться по этим чертежам, даже если они будут у него перед глазами. У него нет системы координат, нет никакой привязки. Он подлетает к ЗС и видит перед собой плоскость площадью примерно с Москву, где ему нужно найти незакрытую крышку канализационного колодца.
Видимо для этого у них там в ДДГ изобрели компьютеры. С их помощью и обеспечили привязку координат. ) На основе ПОЛНЫХ чертежей станции (это продолжение ответа на 1й вопрос).

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 3:48 am
Nexu
Bersev писал(а):
Ср авг 21, 2019 1:40 am
Странные вещи вы пишете.) Если Гален нарисует рисунок и пометит крестиком место шахты, то всё норм. )Они сразу отыщут место.))) Но если у них есть полные чертежи станции, то это им не поможет.)) Это как?))
Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.
Bersev писал(а):
Ср авг 21, 2019 1:40 am
И знаю, что одни и те же движки ставят на разные машины.
Разумеется, для каждого автомобиля не делают индивидуальный двигатель. Но Вы и не забывайте, что говорите не о разработке, а о серийном производстве. А ЗС ещё и примерно в миллион раз сложнее любого автомобиля.
Bersev писал(а):
Ср авг 21, 2019 1:40 am
Видимо для этого у них там в ДДГ изобрели компьютеры. С их помощью и обеспечили привязку координат. )
Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 9:07 am
Aurum
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 3:48 am

Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.

Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.


А координаты перемещения над поверхностью не могут выстраиваться по real-time привязке к значимым элементам внутренней "начинки"? Физическая, тепловая и прочая "разница потенциалов" и т.д. Сами элементы внутренней конструкции станции могут выступать в качестве "маяков" для позиционирования бортового компъютера. В сочетании с общим "ведением" из ЦУПа, где идет обработка данных более высокого уровня. Допустим, некая координация бортового навигатора с "общей" разверткой, взятой из той самой детализации на основе чертежей. Что тут такого заведомо "нереалистичного"?

В "Надежде" вроде все так и было - пилотов "вели", это уж потом Люк "доверился чувствам" :)

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 9:31 am
Bersev
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 3:48 am
Разумеется, для каждого автомобиля не делают индивидуальный двигатель. Но Вы и не забывайте, что говорите не о разработке, а о серийном производстве. А ЗС ещё и примерно в миллион раз сложнее любого автомобиля.
Так разговор-то шёл о том, что Галену неважно было знать, что там вокруг реактора понастроено. ) Да хоть вот это.))

Изображение

Его задача была обеспечить доступ к реактору (посредством шахты) и взрыв (при попадании торпеды). Первый вопрос был решен кражей планов (где повстанцы узнали точное расположение места выхода (или выходов?) шахты на поверхность). И второй вопрос решил сам Гален, внеся в конструкцию реактора такие изменения, при помощи которых при взрыве протонной торпеды запускалась цепная реакция, которая приводила... ну вы сами знаете.))
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 3:48 am
Компьютер не поможет. Сидя за компом, можно крутить чертёж, измерять расстояния - но как это проецировать на реальную ЗС и координировать маршрут пилота? У пилота нет долготы и широты ЗС в навигаторе. Положим, оператор может повести его вслепую, говоря: "11000 метров на север, 15000 метров на восток". Но оператор должен видеть маркер цели непосредственно на поверхности самой ЗС, сетку координат в метрах (для указания маршрута) и одновременно видеть перемещения над ЗС истребителей. И я уж не говорю о том, что пилот, находящийся в космосе, не сможет определить, где север, а где юг ЗС.
Вдобавок, пилот летит на скорости (возьмём минимум) 150 км/ч; на такой скорости он даже не успеет заметить что-то размером в 2 метра. А он ещё и летает не по прямой, и по нему стреляют СИДы.
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 3:48 am
Нет, я имела в виду, что в данном случае простой рисунок с координатами был бы лучше, чем детальные чертежи.
Это где ж вы нахватались таких знаний по навигации.) Всё такое древнее. Давайте что-нибудь более современное. У истребителя есть радар и компьютер. Радар сканирует окружающее пространство (ЗС, СИДы и всё остальное), компьютер сравнивает полученные данные с картой поверхности ЗС (из чертежей). Как бы всё просто и понятно. )) И чем бы тут помог рисунок.))

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 5:03 pm
Nexu
Aurum писал(а):
Ср авг 21, 2019 9:07 am
Сами элементы внутренней конструкции станции могут выступать в качестве "маяков" для позиционирования бортового компъютера. В сочетании с общим "ведением" из ЦУПа, где идет обработка данных более высокого уровня. Допустим, некая координация бортового навигатора с "общей" разверткой, взятой из той самой детализации на основе чертежей.
Конечно, та же тарелка основного орудия достаточно велика, чтобы провести через её центр условный нулевой меридиан и плясать от него. Но как бортовому навигатору-то объяснить, что теперь вместо галактоцентрических (условно) координат - прямое восхождение, склонение - используются географические? Как навигатор будет считывать положение истребителя относительно поверхности ЗС? Спутников GPS там нет, магнитного поля - тоже. Нет, такая задача, в принципе, решаема при помощи триангуляции и при наличии в поле зрения небесного тела типа солнца, но требует основательной подготовки. Вдобавок, у нас тут не просто посадка на условный Меркурий, а беспорядочные гонки под обстрелом СИДов.
Bersev писал(а):
Ср авг 21, 2019 9:31 am
Это где ж вы нахватались таких знаний по навигации.) Всё такое древнее. Давайте что-нибудь более современное. У истребителя есть радар и компьютер. Радар сканирует окружающее пространство (ЗС, СИДы и всё остальное), компьютер сравнивает полученные данные с картой поверхности ЗС (из чертежей). Как бы всё просто и понятно. ))
Это просто и понятно, когда вы на Земле и у вас есть широта, долгота и стороны света. См. выше.

P.S. Поясню свою мысль, потому что чувствую, что это тяжело воспринимается.
Во-первых, в космосе нет низа, верха, лево или право. Вы смотрите на рисунок или даже глобус ЗС и представляете - вот верхний левый квадрант, вот - нижний правый. В космосе же вы можете подлететь к такому объекту под углом в 90 или даже 180 градусов, сохраняя прежнее вертикальное положение в кабине пилота.
Во-вторых, чтобы нам ориентироваться на местности, нам нужно определять свои координаты. Для этого есть механические приборы либо GPS-навигаторы, использующие сигнал геостационарных спутников. Но на ЗС никто не будет передавать нам сигнал, и там нет солнца и сторон света. Пример, когда навигатор каждую секунду сличает картинку с радара с картой не сработает по простой причине: площадь поверхности сферы с диаметром в 150 км составляет порядка 70 тысяч квадратных километров. Представьте, что каждую секунду компьютер должен перебрать 70 тыс. км2 изображений, чтобы найти совпадение.

P.P.S. Нашла одну статью (на русском; на английском), где немного затронуты проблемы навигации на иных планетах. Вариант подключения AI и навигации путём сопоставления фотографий местности NASA действительно рассматривает как альтернативу привычной нам навигации. Но в случае со Звездой Смерти есть одна проблема: у Повстанцев нет фотографий её поверхности.

Re: Изгой-один

Добавлено: Ср авг 21, 2019 9:45 pm
Aurum
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 5:03 pm

Как навигатор будет считывать положение истребителя относительно поверхности ЗС? Спутников GPS там нет, магнитного поля - тоже.
Это как? Там излучение повсюду. На таком объекте однородное поле создать невозможно, где-то будет сильнее, где-то слабее. Они, грубо говоря, летят не над "бетонкой в чистом поле", а над поверхностью, "под" которой находится разнородная сложная техническая "начинка". Допустим, ставятся помехи. Но электроснабжение и связь на гигантской ЗС даже на время не отключить, а по источнику сигнала вполне можно ориентироваться, как например, по вышкам сотовой связи :) ЗС - это же не пустая полая сфера :) Даже простая арматура "фонит" - а там везде такие источники магнитного поля, которые могут быть на основании общей "схемы в разрезе" (если таковая есть, что характерно :)) вполне себе однозначно идентифицированы. Задача ЦУПа анализировать телеметрию и на "центральном компъютере" (в который заложены оные чертежи ЗС "в разрезе" :)) прокладывать маршрут. Это не задача пилота - что-то там "видеть" своим бортовым навигатором :)

Re: Изгой-один

Добавлено: Чт авг 22, 2019 2:30 am
Bersev
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 5:03 pm
Поясню свою мысль, потому что чувствую, что это тяжело воспринимается.
Во-первых, в космосе нет низа, верха, лево или право. Вы смотрите на рисунок или даже глобус ЗС и представляете - вот верхний левый квадрант, вот - нижний правый. В космосе же вы можете подлететь к такому объекту под углом в 90 или даже 180 градусов, сохраняя прежнее вертикальное положение в кабине пилота.
Во-вторых, чтобы нам ориентироваться на местности, нам нужно определять свои координаты. Для этого есть механические приборы либо GPS-навигаторы, использующие сигнал геостационарных спутников. Но на ЗС никто не будет передавать нам сигнал, и там нет солнца и сторон света. Пример, когда навигатор каждую секунду сличает картинку с радара с картой не сработает по простой причине: площадь поверхности сферы с диаметром в 150 км составляет порядка 70 тысяч квадратных километров. Представьте, что каждую секунду компьютер должен перебрать 70 тыс. км2 изображений, чтобы найти совпадение.
1. Согласен, что в космосе, также как и на Земле всё относительно. Но какой вывод вы из этого хотите сделать?)
2. Не согласен, что для ориентирования на местности вам нужны GPS-навигаторы (или механические приборы, кроме радара ))). Как люди ориентировались раньше, до мех. приборов и GPS. Делаю подсказку. Кто-то проходил местность первым и рисовал КАРТУ.)) А потом происходило так. Я объясню это доходчиво.)) Следом шли другие люди, СВЕРЯЯСЬ С КАРТОЙ.
3. Зачем вам Солнце, звезды, стороны света или GPS. У вас есть радар, который "видит" всё вокруг и карта поверхности ЗС в памяти компа истребителя.) Вам нужно знать местоположение истребителя не относительно Солнца, звезд, сторон света или GPS-спутников, а относительно поверхности ЗС.)
4. Мы сейчас начнем обсуждать скорость быстродействия компов в ДДГ? ))
Nexu писал(а):
Ср авг 21, 2019 5:03 pm
Но в случае со Звездой Смерти есть одна проблема: у Повстанцев нет фотографий её поверхности.
Nexu, вы скоро разрушите мне мозг.))) У НИХ ЕСТЬ ПОЛНЫЕ ЧЕРТЕЖИ ЗС.)))

PS Может сместимся ближе к Изгою. А то ускакали уже не понятно куда.)

Re: Изгой-один

Добавлено: Чт авг 22, 2019 7:27 am
Aurum
Вот действительно. "Мы знаем внутреннее устройство станка, но мы не представляем его внешний вид" :rolleyes: Отрыв формы от содержания. Из чего следует, что у них нет "фотографии поверхности"? Только из того, что её никто не облетал до этого? Но дело то в том, что ЗС - техногенный, а не природный объект, причем "поэлементно" разобранный. Если они владеют чертежами всех элементов конструкции, то они же и могут масштабировать выходящие "на поверхность" детали конструкции, разве нет? Гален действительно мог не знать всей конструкции в целом; он указал где уязвимость находится в принципе, в каком сегменте конструкции. Но сам этот сегмент можно было отыскать именно что "крутя в трехмерной проекции" всю схему, причем в разрезе :) Да и могли там быть и "фотографии поверхности", даже без компъютерного моделирования...

Зайдем с другой стороны. Хорошо, а каким образом, Nexu, по твоей логике, Гален мог "нарисовать картинку от руки" или "указать на поверхности" зону уязвимости, если они всё равно, как ты утверждаешь, не могут над этой поверхностью ориентироваться "на местности"? Вот это вот разъясни поподробнее? :)

Весь этот спор мотивирует, впрочем, к пересмотру и "Новой надежды" :) Уж хотя бы начиная с подлета звеньев к ЗС :) Летели они явно не над "идеально гладкой поверхностью" :)

Re: Изгой-один

Добавлено: Сб авг 31, 2019 4:59 pm
Nexu
Aurum писал(а):
Ср авг 21, 2019 9:45 pm
по источнику сигнала вполне можно ориентироваться, как например, по вышкам сотовой связи :) ЗС - это же не пустая полая сфера :)
А как определить, какой именно сигнал соответствует той или иной точке "глобуса"?
Если бы мы говорили об исследовании артефакта типа ЗС, то конечно - рано или поздно люди изучили бы всю топографию, поставили маячки, привязали координаты. Но у нас истребители Повстанцев летели к ЗС почти вслепую, имея на мониторах какую-то примитивную схему, которая не помогла бы им ни разу на самом деле.
Bersev писал(а):
Чт авг 22, 2019 2:30 am
Как люди ориентировались раньше, до мех. приборов и GPS. Делаю подсказку. Кто-то проходил местность первым и рисовал КАРТУ.))
Но никто не нарисовал карту ЗС, вот в чём проблема. Чертежи конструктивных элементов - это совсем не то, что картография поверхности. И, повторюсь, даже если бы существовала схема этой поверхности, то как определить, в каком конкретно месте сейчас находится истребитель?
Вот - поверхность ЗС; она, конечно, не однородная, но от этого не становится более удобной для навигации:
Изображение
ЗС по своим размерам - полноценное небесное тело, планетоид. Даже пролетая над ней на высоте 100 метров, невозможно окинуть её взглядом целиком, чтобы сориентироваться в пространстве. Это всё равно что бродить по лабиринту со стенами выше человеческого роста и иметь в руках карту - ты всё равно не сможешь понять, где конкретно сейчас находишься.