Философия и метафизика Саги

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2018 12:47 am
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 44 раза

Вс ноя 03, 2019 9:36 pm

Уже который раз слышу мнение о так называемой врождённой резистентности (то есть сопротивляемости?) Избранного Тёмной Стороне Силы. Никак не могу понять, откуда такие выводы. Сколько ни наблюдал за Энакином в бытность падаваном и рыцарем, а видел только примеры его предрасположенности к Тёмной Стороне. Вспыльчив, обидчив, злопамятен и мстителен. Если бы не Шми, Падме, Асока и иногда Оби-ван, соскочил бы во тьму ещё раньше "Мести Ситхов". Но когда все якоря слетели, юнец во тьму не соскользнул, не перешёл, не упал, а газанул на всех парах. Что-то, похожее на Равновесие, начало прорисовываться уже только у Вейдера, чья связь с Силой была ослаблена, но и то выражалось всё в том, что ситх контролировал ярость, а не ярость - его. Так какая тут сопротивляемость? Дуку вообще на "Незримой длани" пришёл к выводу, что Скайуокер был рождён для Тёмной Стороны.

Заодно можно и о других таких проблемах поговорить.
Bersev
Модератор
Сообщения: 689
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2018 9:44 am
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 159 раз

Пн ноя 04, 2019 8:29 am

Про резистентность, пожалуй, соглашусь. Не было у него какой-то особой сопротивляемости к переходу на темную сторону. Но тут есть одно замечание. В глубину тьмы он так и не пошел. Не было у него цели: "вместе править галактикой". Он не стал убивать императора (до 6го эпизода), чтобы самому занять его место. Так что как ситх, он был каким-то ... неполноценным.

Мне вот интересно, прикрутят ли они в 9ке, что Палпатин всё это предвидел. То, что Вейдер ему изменит. Конечно, это сольет всю историю с избранным. Но без этого вообще какая-то тупизна получается...
Аватара пользователя
Aurum
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2018 10:36 am
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 32 раза

Пн ноя 04, 2019 6:29 pm

Дарт Трейус писал(а):
Вс ноя 03, 2019 9:36 pm
Уже который раз слышу мнение о так называемой врождённой резистентности (то есть сопротивляемости?) Избранного Тёмной Стороне Силы. Никак не могу понять, откуда такие выводы.
Я под этим понимаю способность "возвращаться из трипа", а не буквальную "непокобелимость" :) Что другие под этим разумеют - не знаю. "Вся Одесса очень велика..." :)

Давайте глянем на сам предмет вот с какой стороны. Если смотреть на контекст только фильма - "Мести". Никаких "Асок" :) Забудьте... Асоки в фильмах Лукаса не было. Точка. Так вот, хотел ли Энакин переходить на Темную сторону, после того как уже узнал правду про Сидиуса? Какие будут мысли по этому поводу?

Далее. Вот ключевой смысловой момент с другой стороны. Почему Йода "слился" после незавершенного однозначным исходом боя с Сидиусом, и почему он сам не атаковал Энакина? Ведь он мог его прикончить, определенно, с большей вероятностью, чем Оби-Ван, явно жалевший своего ученика...Ведь мы помним, что там перед боем была некая "пикировка" между мастерами Сторон по поводу будущего Энакина/Вейдера... Я считаю все события второй части "Мести" - прямо говорящими о незавершенности миссии Избранного. Просто это не "разжевано" для массового фанатского восприятия. "Месть" вообще, ИМХО, очень загадочное произведение. Этот фильм, чтобы сказать то, что про него говорил Лукас... должен был быть другим :) Чуть-чуть. Но в очень ключевых моментах.
Bersev
Модератор
Сообщения: 689
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2018 9:44 am
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 159 раз

Пн ноя 04, 2019 9:46 pm

Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
хотел ли Энакин переходить на Темную сторону, после того как уже узнал правду про Сидиуса?
А разве нет? Если на темную сторону ради только темной стороны, то нет. Но если из-за Падме, то да.
Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
Почему Йода "слился" после незавершенного однозначным исходом боя с Сидиусом
Потому что Палпатин оказался не слабее Йоды и второго такого боя могло просто не быть. В этот раз Йоде повезло застать его врасплох.
Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
и почему он сам не атаковал Энакина
Потому что Оби-Ван не справился бы с Палпатином. А с Анакином бы справился. Что он, собственно, и сделал.
Аватара пользователя
Nexu
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2018 9:26 pm
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

Пн ноя 04, 2019 10:18 pm

Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
Так вот, хотел ли Энакин переходить на Темную сторону, после того как уже узнал правду про Сидиуса?
Мне всегда казалось по фильму, что он оказался заложником ситуации и "поплыл по воле волн", поняв, что пути назад нет. Однако, убийство детей как-то с этим не вяжется. Не мог человек, у которого жена на сносях, пойти и порешить невинных детишек.
А вообще, мотив попадания Энички под власть Сидиуса мне у Лукаса всегда представлялся очень слабым. Приснилось, что жена умрёт, серьёзно? Мнительность и истеричность - это больше по женской части. Было бы натуральнее, если б Сидиус сыграл на слабостях Энакина: детство, проведённое в рабстве, потеря матери - и лил ему в уши, что Республика погрязла в бюрократии, а джедаи вместо того, чтобы быть защитниками справедливости, заперлись в своей башне из слоновой кости и пытаются нелепыми уставами отгородиться от действительности.
Together we can rule the Galaxy!
Аватара пользователя
Nexu
Администратор
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Вс июн 24, 2018 9:26 pm
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

Пн ноя 04, 2019 10:39 pm

Дарт Трейус писал(а):
Вс ноя 03, 2019 9:36 pm
Сколько ни наблюдал за Энакином в бытность падаваном и рыцарем, а видел только примеры его предрасположенности к Тёмной Стороне. Вспыльчив, обидчив, злопамятен и мстителен.
А являются ли эти свойства признаками ТС? Как по мне - невозможно жить в реальном мире жизнью джедая, воевать и смотреть на всё с улыбкой Будды. И кто бы не пошёл мстить людям, убившим его мать? ТС - это ведь не про то, как быть адовым плохишом; она, скорее, про возведённый в десятую степень эгоизм и про жажду полной власти над всеми. С этой точки зрения, Вейдер никогда по-настоящему не был на ТС. Он просто сдался, отключил чувства и стал орудием в руках своего господина. Амбиций у него никаких не было, и, даже когда он предложил Люку - "будем править галактикой, как отец и сын" - то вряд ли он так уж сильно хотел править галактикой. Ему просто нужно было что-то предложить Люку.
Together we can rule the Galaxy!
Аватара пользователя
Дарт Трейус
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2018 12:47 am
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 44 раза

Вт ноя 05, 2019 1:33 am

Bersev писал(а):
Пн ноя 04, 2019 8:29 am
В глубину тьмы он так и не пошел. Не было у него цели: "вместе править галактикой". Он не стал убивать императора (до 6го эпизода), чтобы самому занять его место.
Если глядеть на субъекта, какового Стовер нам описывает на Мустафаре, то мысли о том, чтобы убить и занять место таки были. И "жёлтые глазки" видимо должны были подчеркнуть глубину погружения во тьму. Как у Мола или Сидиуса. Вот после поражения от Кеноби со многим снова пришлось смириться.
Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
Так вот, хотел ли Энакин переходить на Темную сторону, после того как уже узнал правду про Сидиуса?
Если говорить о том, хотел ли Энакин примкнуть к ситхам и резать бывших собратьев, то ничего такого он не хотел. Но ещё сильнее он не хотел потерять семью. В кабинете канцлера ему пришлось выбирать. Притом Винду совершенно не озаботился набором политических баллов, а Палпатин 13 лет успешно вёл пиар-кампанию. А вот касательно применения Тёмной Стороны против сепаратистов, дайте только повод. Так Скайуокер уже при осаде Кэйто-Неймодии был намерен казнить Ганрея и Ко, если подвернутся. А кочевье тускенов и вовсе может оказаться похлеще, чем операция "Падение Рыцарей".
Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
Почему Йода "слился" после незавершенного однозначным исходом боя с Сидиусом, и почему он сам не атаковал Энакина?
Потому что понял, что "новых ситхов не уничтожить световым мечом, не испепелить факелом Великой силы". И далее в главе "Новый Орден" уже объясняется, что курс на учёт Живой Силы был взят именно Йодой. Люк не сам допёр до модели устройства возрождённого Ордена. Энакин же первоначально вообще считался погибшим. Только после бойни на Кашиике Дарт Вейдер засветился в СМИ. А к тому времени изменения было не откатить. Допустим, Йода или другой джедай свалил бы киборга в маске, но свято место пусто не бывает. Сидиус бы возвысил иного фаворита, у которого бы не возникло никаких проблем с тем, чтобы махом прикончить Люка и Лею. Эти две карты были козырными только при Вейдере под боком у Императора.
Nexu писал(а):
Пн ноя 04, 2019 10:18 pm
Не мог человек, у которого жена на сносях, пойти и порешить невинных детишек.
Эмпатия распространяется только на своих. Если для того, чтобы твои дети жили, надо, чтобы погибли чужие... то... После того, как Скайуокер по совету Сидиуса покопался у себя в голове и "раздавил дракона с мёртвой звезды", джедаи однозначно стали чужими. И опять же. "Атака Клонов". Энакин уже убивал детей вражеской фракции, но до тех было бы дело в основном только А'Шараду Хетту.
Nexu писал(а):
Пн ноя 04, 2019 10:18 pm
Приснилось, что жена умрёт, серьёзно?
Более, чем серьёзно. Однажды уже Энакин проигнорировал такие сны, и что в результате было?
Но тут есть такая деталька. Полагаю, что провидческие способности Избранного наталкивались на завесу Тёмной Стороны. Там, где джедаи почти ничего не видели, Энакин видел хоть что-то. Не будь завесы, он бы увидел свою роль в событиях. Измерение уже повлекло бы изменения, будь оно полным. Но лучше бы на практике Скайуокеру вовсе не видеть ничего во снах и медитациях, чем обрывки. Та же Шми могла бы и прожить достаточно долго в мучительном плену, чтоб дождаться какого-нибудь рейда колонистов. А так мать увидела живого и здорового сына и решила, что можно и отойти в мир иной. Как Избранный исполнил то, чего боялся в случае с Падме, ясно как пень.
Nexu писал(а):
Пн ноя 04, 2019 10:18 pm
Мнительность и истеричность - это больше по женской части.
Это по части водной стихии, Луны, Плутона. Всё это проявляется и в мужчинах. Так же, как в женщинах проявляется огонь, Солнце и Марс. Мара Джейд, например, яркий представитель огненной стихии.
Aurum писал(а):
Пн ноя 04, 2019 6:29 pm
Я под этим понимаю способность "возвращаться из трипа"
Не уверен, что понимаю последний термин. Но вообще по части метаний у нас лидирует Кайлуша.
Bersev
Модератор
Сообщения: 689
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2018 9:44 am
Благодарил (а): 21 раз
Поблагодарили: 159 раз

Вт ноя 05, 2019 7:02 am

Дарт Трейус писал(а):
Вт ноя 05, 2019 1:33 am
Если глядеть на субъекта, какового Стовер нам описывает на Мустафаре, то мысли о том, чтобы убить и занять место таки были. И "жёлтые глазки" видимо должны были подчеркнуть глубину погружения во тьму. Как у Мола или Сидиуса. Вот после поражения от Кеноби со многим снова пришлось смириться.
Я скорее писал о "карьере" ситха. Один обладает властью, другой ее жаждет. Вот чего у Вейдера не наблюдалось. Он как стал "учеником" в МС, так и не пытался "вырасти профессионально". Никаких попыток свалить Палпатина (не ради Люка), а именно ради себя. А ведь мог спокойно того грохнуть.)) Наверное, поэтому у Палпатина зачесалось в одном месте про нового ученика. А то Вейдер какой-то не амбициозный.))

А глаза это не совсем показатель глубины. Это всё включается и выключается. Это скорее ситуативный показатель, когда темный форсъюзер использует Силу. Ну там, в бою, например, или еще какая ситуация.)
Аватара пользователя
Aurum
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Сб июл 14, 2018 10:36 am
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 32 раза

Вт ноя 05, 2019 7:18 am

Вобщем, я так понимаю, сама идея "избранности" Энакина популярностью не пользуется :) Мешает она, теплому ламповому НОДу :) Уводит в сторону, отвлекает от простого и ясного понимания роли Ордена в жизни Галактики :)

Никто ничего не хотел: Энакин "падать" и резать детей, Оби-Ван убивать Энакина, Дарт Вейдер - убивать свою жену, она - жить... Даже Йода и тот забил на все и дернул на Дагобу :) "Новое учение" шамана - это понятно. Но вот в самой ситуации "выяснений отношений", получается, все делали все "реактивно"... - и только титаническая фигура Дарта Сидиуса возвышается надо всеми :) Он "знал", а они все "думали" :)

Так что-же Джордж всем "вот этим вот" хотел сказать? :) Он сам, а не Стовер.
Аватара пользователя
Дарт Трейус
Сообщения: 125
Зарегистрирован: Ср июн 27, 2018 12:47 am
Благодарил (а): 72 раза
Поблагодарили: 44 раза

Вт ноя 05, 2019 1:28 pm

Bersev писал(а):
Вт ноя 05, 2019 7:02 am
Он как стал "учеником" в МС, так и не пытался "вырасти профессионально".
До Мустафара не считал нужным. Ведь канцлер всё время его кормил мантрами типа "Тебе не нужны наставники, Энакин", он уже в "Атаке Клонов" был уверен, что одолеет Йоду. Конечно, во время войны, он поднатаскал себя в вопросах войны, но это в силу того, что ему пришлось. А врождённые таланты помогли. А после Вейдер уже знал свои сильные и слабые стороны. Для начала ему нужно было упрочить своё положение в армии и флоте, что в итоге привело его к должности Главкома.
В видеоигре по МС Энакин в альтернативе убивал Сидиуса и занимал его место. И не было бы лучшего способа ввергнуть галактику в хаос, не говоря о том, что, убив Палпатина, Вейдер бы себя поставил вне закона в рамках существующей политической системы. Джедаев бы не оставалось, была бы свита Палпатина, которая бы перегрызлась за власть, кучка тёмных джедаев и недобитые сепаратисты. А Энакин на тот момент точно не годился бы в правители. Вейдер политическую муть ненавидел, но научился её понимать и использовать, сводя любые противостояния в удобный ему формат. Но, похоже, Сидиус на троне был предпочтительнее, чем та же хунта Трашты или Айсард. Однако, что Энакин, что Вейдер, не пошевелились бы ради собственной шкуры в том смысле, в каком это делал бы Сидиус. Ему важна благодарность, одобрение, признание с некой третьей стороны, сама уверенность в том, что кому-то всё это нужно. И если эта третья сторона начинает возмущаться его подвигами ради их же блага, то подпадает под определение предателей. "Джедаи ополчились на меня, и ты примыкаешь к ним!".
Aurum писал(а):
Вт ноя 05, 2019 7:18 am
Вобщем, я так понимаю, сама идея "избранности" Энакина популярностью не пользуется :)
Как можно судить по делу, по которому нет твёрдых фактов? Как-то так получается, что всё время приходится возвращать на доследование. И что-то по поводу смысла пророчества можно нащупать только косвенно в контексте РВ и Мести Стовера.
Aurum писал(а):
Вт ноя 05, 2019 7:18 am
Так что-же Джордж всем "вот этим вот" хотел сказать?
А он сам знает, что хотел сказать? Он сказал в рамках Саги всё, что хотел, и не противоречит ли одно его сказание другому? По "Тайной истории ЗВ" Камински выходит, что третий эпизод - фильм, выпущенный в фазе неоконченной сценарной эволюции. На ходу Лукас переделывал падение амбициозного джедая в падение любящего мужа и отца. В результате у нас в фильме два разных Энакина.
Bersev писал(а):
Вт ноя 05, 2019 7:02 am
Наверное, поэтому у Палпатина зачесалось в одном месте про нового ученика.
Между прочим, Палпатин тоже разный бывает. Сложившийся образ выражен фразой "Выбирая себе ученика, я никогда не выберу себе преемника". Это он так заговорил после овладения техниками Дарта Андедду и наладки процесса клонирования самого себя. В то же время даже на Эндоре и после ему нужен Люк, как когда-то Энакин. Думается мне, что Дарт Бэйн во время своих странствий по Коррибану подхватил некую "заразу", которая и повлияла на его действия, а после переселялась от одного владыки к другому. И этой "заразе" нужен был сосуд получше. И не факт, что сами ситхи это осознавали. Вот на Вейдера у "заразы" были большие планы на Избранного, но Энакин всё похерил, потому пришлось Палпатину положиться уже на то, что дедушка Вишейт прописал.
И эта "зараза" видимо и повлияла временно на Скайуокера таким образом, что он начал подумывать о перевороте, но, опять же, в своей не шкурной мотивации.
Ответить