Философия и метафизика Саги

Nexu

Администратор
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
807
Баллы
63

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
Я бы сказал: импульс интеллектуальной работы, ментальный импульс.
Ну, то есть продукт ratio ("рассудок", ум познающий причинно-следственные связи) оперирующего с "вещами в себе" :) Нормальная западная "научная" доктрина "объективной реальности". Есть объективная реальность, есть наша позиция внутри неё, отношение к предметам и событиям. Мы "делаем". Или не делаем, но "внутри" мира объектов, даже если это объекты микромира. Статика = небытие. Действие = отношение.

Тут одна проблемка. Лукас - хотя и в художественной форме - говорил не про это )) Единство с Силой = "изъятие из мира объектов". Не случайно, исчезновение тела. Тоже самое в тибетской традиции Дзогчен. Практик полностью "растворяет" пять базовых элементов, из которых состоит всё сущее, в чистом свете/потенциале. Он "изымает" свою "объективацию" из мира, так сказать. Его больше "нет в реальности", если угодно. Масса и энергия схлопывается волей (нашим "внутренним центром", не тождественным "рациональной части") в единую точку "чистого потенциала" и "выворачивается" из мира вещей. Далее, сфокусированный намерением чистый потенциал может как пребывать в "свернутом" состоянии (быть единым с Силой), так и, возможно, развернуться и "пересобрать" другую реальность. Бесконечное количество других реальностей. Это "творчество" уже онтологического характера. Создание миров, а не создание вещей. Но нет никакой "необходимости" - может быть, может не быть. Времени "там" в любом случае нет. Это позиция вне времени и времён.

Кантовскую "вешь в себе" опровергали философы ещё XIX века, тот же Шопенгауэр, с его "Миром как волей и представлением". Затем по "научному мировоззрению" нанес зубодробительный удар Хайдеггер и феноменология. С середины XX века философия науки окончательно оторвалась от передового философского дискурса, став "методологией" потому, что сам "антропологический" дискурс современной философии для "научной достоверности" стал неоперабелен )) Пути дорожки разошлись. Может, не в последнюю очередь, потому, что "закулиса" бьёт по рукам некоторым направлениям научных изысканий и старается теорию держать "на поводке"... Современная наука - это совокупность "конвенций", а никакая не "картина реальности". Современная философия больше работает именно не с "вещью", а с образами. Это два совершенно разных дискурса. Поэтому, что там Плэгас писал в дневниках об опытах своей "вивисекции" - ... ну, философски, это "неопозитивизм" начала XX века, какбэ )) Лукас явно "не об этом"; там антропология во главу угла - он образно показывает возможные "пути" для человека (путь Квай-Гона, путь ситхов, путь ставшего киборгом Вейдера)... Он вообще терпеть не мог именно что "системный рационализм", начиная с THX. Для него предельный рационализм "туда и ведет" )) Мир объектов, как совершенный бесчеловечный механизм. А мир Силы - это прямая противоположность миру разума.

Возвращаясь к метафизике Силы. Сила - это "потенциал" в противоположность "энергии" (от греческого ἐνέργεια "действие", "деятельность") Вещи не существуют "сами по себе" )) Наше сознание ("со - знание", совместное знание) порождает вещи самим актом восприятия, оно же "захвачено" объектами, непрерывно тратит энергию на поддержание картины мира в "стабильном состоянии". Это все: "наблюдатель - наблюдение - наблюдаемое" (то, что можно "пощупать", воспроизвести в научном опыте, "верифицировать") возникают и существуют одномоментно в акте "объективации"/наблюдения. Фиксация "точки сборки" по Кастанеде о том же. "Социология воображения" структуралистов и т.д. Отношение к смерти как "опыт времени" возникает в момент "забрасывания" потенциала в объективную ("объектную") реальность.

 

Bersev

Забанен
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 889
Баллы
83

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
Ну, то есть продукт ratio ("рассудок", ум познающий причинно-следственные связи) оперирующего с "вещами в себе"
Если между вещами есть причинно-следственные, да и вообще, связи, то как их можно назвать вещами в себе?

Единство с Силой = "изъятие из мира объектов". Не случайно, исчезновение тела.
Тело либо идёт на корм микроорганизмам/животным/растениям, либо сгорает. Продукты распада никуда не исчезают. Космо-гео-биоценоз. А джедаи типа растворяются в "эфире". Исчезновение из видимого и осязаемого для человека спектра не есть исчезновение из физического мира, только из "плотного".

Практик полностью "растворяет" пять базовых элементов, из которых состоит всё сущее, в чистом свете/потенциале.
Имеются в виду стихии, как в астрологии, или элементы, как в химии? Ну, в химии-то их несколько сотен. И логическая разница между ними в количестве протонов/нейтронов в ядрах и электронов на орбитах атомов, и при этом такие разные физические свойства. И вроде как в начале был водород, от которого и произошли остальные элементы, а от них иные.
В астрологии Вода, Воздух, Земля, Огонь, каждая из которых пребывает в кардинальном, стабильном и мутабельном состояниях. Некоторые считают, что все они происходят из эфира или квинтэссенции (пятой стихии), однако я нахожу, что в космологических масштабах "Вода" и есть эфир.
В физическом смысле Вода - это элементарные частицы и их поля, Воздух - атомарные и разреженные молекулярные (газы) структуры, Земля - плотные молекулярные структуры (тела) от песчинки до планеты, от РНК до растений/животных/людей. Огонь - настолько уплотнённые тела, что с определённого момента они стали звёздами или центрами галактик, да даже сами галактики и метагалактики можно считать воплощением этой стихии. Земля набирает массу и копит энергию, Огонь их выбрасывает. В момент, когда внутреннее давление становится выше, чем давление окружающих частиц, полей и тел, происходит взрыв. Выброшенная масса либо устремляется к сместившейся точке равнодавления и участвует в формировании другого тела, либо "растекается" в пространстве до реликтового состояния.
Астропсихология переносит эти смыслы на архетипы человеческого поведения. Если говорить метафизически, эти самые архетипы проявляются на физическом, социальном, ментальном и психическом уровнях мироздания.

Касательно света, то вот, что он представляет собой в физике:

Получается интересная вещь: свет - результат столкновения "Воды" и "Огня", а не атрибут второго. В каком-то смысле это больше атрибут первого. Ситхи - это огонь, направляющий во вне свою яростную волю, джедаи - это вода/эфир, сдерживающие, фильтрующие их разрушительность, как озоновый слой экранирует ультрафиолет.

И если взять какой-то участок пространства, велика вероятность, что там будет иметь место круговорот стихий, агрегатных состояний материи, которая представляется вечной. Она, похоже, и есть физический носитель потенциала.

Он "изымает" свою "объективацию" из мира, так сказать. Его больше "нет в реальности", если угодно.
Не угодно. :) Допустим, его нет в плотном (под)мире, в яви, но он остаётся в (под)мире разреженном. Идеалисты, споря с "материальщиками", стоят на их же граблях, отказывая тому, что мы не можем "пощупать", в реальности - в существовании по сути. И при этом то, что по сути не существует, у них является первичным. В случае с демиургией творец создаёт реальность низшего порядка, и может наделить каждую тварь частью себя, либо не пребывать там вовсе. Но измерение, пространственно-материальный континум, где обитает изначально творец, будет его родной реальностью.

Лукас явно "не об этом"; там антропология во главу угла - он образно показывает возможные "пути" для человека (путь Квай-Гона, путь ситхов, путь ставшего киборгом Вейдера)... Он вообще терпеть не мог именно что "системный рационализм", начиная с THX. Для него предельный рационализм "туда и ведет" )) Мир объектов, как совершенный бесчеловечный механизм. А мир Силы - это прямая противоположность миру разума.
В чём заключается по-вашему путь Квай-гона? Трудно понять сего боярина, почти ничего не сказал и не сделал. В "Угрозе" он с участием относился к встреченным на пути существам и по мере возможности помогал им: спас Бинскса, пытался освободить обоих Скайуокеров, а не только Энакина. Не отгораживается от жизни, проявляет на деле сострадание. В тех же ситуациях Оби-вана заботит миссия и воля Совета, он остаётся безучастен к людям, хейтеры даже говаривают, что ему "плевать" на них, как и архетипичному поструусанскому джедаю. Но вы ведь о чём-то более глобальном, с чем как-то связана техника призраков Силы. Она в свою очередь сыграла роль в становлении Люка со всеми вытекающими, но сама по себе победу над Палпатином не принесла.

Чем путь ситхов отличается от пути Вейдера в разрезе того, что последний - киборг? Я могу понять разницу путей инквизиторов и воинов, истоки их союзов и конфликтов, но киборгизация здесь - вишенка на торте.

Что такое - системный рационализм? И не путаете ли вы рационализм с цинизмом? Отличаете ли вы ум от разума?

По поводу же оппозиций и квадратур, то в первых состоят Вода и Земля, Огонь и Воздух, а во вторых - Вода, Воздух, Земля, Огонь - каждая стихия со смежной в пределах "креста", а их три типа, о которых выше сказано. Считается, что оппозиции - это что-то типа обречённого на вечность единства и борьбы противоположностей, а квадратура - это подавление одной стихией другой.

Кардинальная водно-земная оппозиция - Рак-Козерог. Семья-Общество, малая родина - Великая Родина, Хочу - Должен, Инфантильность - Самостоятельность. Долго говорить, много писать. Но в пределах, доведённых до полюсов, это ясли, где для каждого найдётся бутылочка, идиллия, блаженство. А напротив жёсткая и суровая иерархия, где с каждого до предела, но чем больше этот предел, тем больше бутылочка и выше место на горе.
С обоими в квадратуре состоит знак кардинально воздуха - Весы. Знак партнёрства, переговоров, уважения и почтительного дистанцирования. Да это же архетип нашего Переговорщика, магистра Кеноби (а потом и Люка во многом). Циником и даже прагматиком его не назовёшь, но он способен им воздать по их вере. Он рационалист или нет? Во всяком случае, интеллектуал в соответствии со своей стихией.
В той же квадратуре оппозиционный Весам кардинальный огненный Овен. Он тот, кто "их заставит", кто взводит всё в абсолют. Если придётся, разнесёт ясли, но освободится (как символично). И не пожелает оглядываться на систему. Никакого уважения и почтительного расстояния. Система либо устоит, либо нет.

Сила - это "потенциал" в противоположность "энергии"
Общая энергия равна сумме энергий потенциальной и кинетической. Противоположность энергии - энтропия. И когда адепты Силы её используют, они чаще выделяют или блокируют/отражают энергию.
Сила в вашем описании - это та цель джедаев по словам Палпатина в опере. Чтобы был потенциал и не осталось кинетики. Практика показала, что "мечтать не вредно".
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
И если взять какой-то участок пространства, велика вероятность, что там будет иметь место круговорот стихий, агрегатных состояний материи, которая представляется вечной. Она, похоже, и есть физический носитель потенциала.

...

В случае с демиургией творец создаёт реальность низшего порядка, и может наделить каждую тварь частью себя, либо не пребывать там вовсе. Но измерение, пространственно-материальный континум, где обитает изначально творец, будет его родной реальностью.

...

Общая энергия равна сумме энергий потенциальной и кинетической. Противоположность энергии - энтропия.
1) Почему? Материя в такой картине - "бог наоборот". Она существует изначально и вечно. Только зачем сознание? Вот тут-то "механистичность" такого восприятия реальности и показывает уши из куста. "Природа - не храм, а мастерская..." ))
2) "Пространственно-материальный континуум" )) Если демиург может не пребывать "там", то он может не пребывать "нигде".
3) Противоположность энергии не энтропия, а статика. Энтропия - противоположность упорядоченности импульса, "эктропии".

Дискурс этот не нравится мне (( Он сам по себе как будто "задает" неверную перспективу... Эта "астрологическая" теория что-то мне очень сильно напоминает... И душа у меня к этому не лежит ))
Эта вся теория "агрегатных состояний" (восходящая, кстати, к Аристотелю) ничего толком не объясняет: ну да, есть такие-то "элементы", с такими-то качествами, разные их сочетания порождают комбинации, которые в свою очередь создают комбинации "второго порядка" и т.д... Материя не может "истончаться" сама по себе - она по идее, наоборот, должна "уплотняться" со временем. Т.е. "наитончайшее" и самое простое первично. Допустим, эфир. Любое усложнение вторично. Если движение имманентно, то к "первоначалу" вернуться невозможно в принципе. "Нельзя дважды войти в одну воду..." Если всё тяготеет к покою, всегда должна быть движущая сила любого импульса. А что является таковой, когда есть только "праматерия"? Очень как раз смахивает на "порождение материи внешним Богом" )) Который сам "вне мира", но его создает из ничего и им управляет. Первопричина движения и усложнения. Не случайно, средневековая схоластика Фомы Аквинского целиком построена на аристотелевской картине мира. Если же всё возникает из "прасознания" - дело другое. Со-знание это волевой акт усмотрения "внешнего"... Есть "истина" (покой) и "иллюзия" (движение). Мне интереснее рассматривать реальность через призму второго подхода. Восток. "Призрачно всё в этом мире бушующем..." :) И Лукас, как мне кажется, исходил скорее из такого взгляда на вещи. Это надо учитывать, когда мы размышляем об основаниях метафизики вселенной ЗВ.

По Тибету. "Пять первоэлементов (пространство + "стихии") возникают в ходе развертывания "иллюзии", множественности вне единства, деления на "субъект" и "объект". Это не элементы нашей химии )) Это "праэлементы" натурфилософии. Единое становится многим, распадаясь на "спектр". В тибетской Книге Мертвых описывается и процесс умирания/распада, как обратный созиданию. Причем, он имеет строгую последовательность. Сначала "земля", потом "вода", потом "огонь" и "воздух", Пространство незыблемо. Но оно воспринимается как "внешнее" именно в "сансарическом", омраченном дуальностью модусе. На самом деле оно пустое. Свет же - это чистый потенциал, неразделимый и неизменный. Первоакт вообще, видимо, это деление на свет и "внешнее" пространство. (Ахтунг! К пропаганде ЛГБТ никакого отношения не имеет: дзогченская "радуга" - это символ спектрального расщепления изначально "белой" недвойственной реальности на "цветную" множественность )) См. Дзогчен

В адвайте же прямо исходят из постулата, что есть только "единый брахман", а любая множественность иллюзорна )) Т.е. Абсолют, сущее изначально, порождает "иллюзию", мнимое "усложнение"; а "наше" сознание (единое с Источником) "забывает" о своей истинной природе и "путешествует" по реальностям. Нет ни "я", ни "ты", ни "они", ни "объектов", ни "времени". Это всё - иллюзия )) Брахман (истинная реальность, изначальный центр), так сказать, порождает не мир "объективной реальности", существующий вовне и отдельно от самого "бога", а множественные "фокусы восприятия", т.к. сам в себе он недвойственен. А уже наше восприятие, которое есть ничто иное, как "брахман в матрице" ставший "атманом" (душой, глубинным центром, не тождественным внешнему центру - само-сознающему Эго) делит всё на "субъекты" и "объекты", т.е. "формирует картину мира". См. Адвайта

Что касательно "практики". Здесь близко к теме конечно же Кастанеда, как ни крути )) Это нам ещё жевать и жевать - было ли "особое" учение Квай-Гона, не тождественное "общеджедайскому" )) Я полагаю, что да, было. Иначе мотивация Йоды и Оби-Вана после Мести вообще неясна...- это системообразующий мотив: они изучали новое, ранее им неизвестное учение. Итак. Что даёт "практика"? Низший уровень ("магия") - это более элементарные способы накопления энергии, дающие возможность "слегка" менять параметры наличного мира, что достигантся либо "заимствованием" у кого-то энергии, либо пересппределением своей собственной в более "экономичном режиме"; высший уровень ("путь видящего") выводит за рамки "связанности" энергии вообще, т.е. подводит к переходу в то, что Кастанеда называет "активной стороной бесконечности" (и книга такая есть). Там возможности радикально другие, это близко к восточным практикам высшего уровня. Думаю, что с Квай-Гоном произошло нечто в этом роде...

Цитата из введения в "Колесо времени": "
Для шаманов Древней Мексики намерение представляло собой некую силу, которую они могли визуализировать, когда видели энергию так, как она течет во Вселенной. Они называли это всепроникающей Силой, вовлеченной в любой аспект времени и пространства. Это та движущая Сила, что кроется за всем сущим. Невообразимо важным открытием тех шаманов стало то, что это намерение — чистая абстракция — тесно связано с человеком. Человек всегда мог манипулировать намерением. Шаманы Древней Мексики осознали, что единственный способ повлиять на эту Силу связан с безупречным поведением. Только самый дисциплинированный практик способен совершить этот подвиг.
Другим невероятно важным элементом этой странной системы познания шаманов было понимание и использование концепций времени и пространства. Для них время и пространство были совсем не теми явлениями, которые являются частью нашей жизни всего лишь потому, что они представляют собой неотъемлемую часть привычной нам системы познания. Стандартное определение времени для обычного человека звучит так: «непространственный континуум, в котором события происходят в несомненно необратимой последовательности и развиваются от прошлого — через настоящее — к будущему». Пространство определяется как «бесконечная протяженность трехмерного поля, в котором существуют звезды и галактики; Вселенная».
Для шаманов Древней Мексики время представляло нечто схожее с мыслью — это мысль, возникающая в мышлении чего-то такого, что непостижимо в своем величии. Логическим доказательством для них служило то, что сам человек, будучи частью этой мысли, протекающей в мышлении неких непостижимых для его разума сил, удерживает в себе небольшой процент этой мысли — и при определенных обстоятельствах выдающейся дисциплины этот процент можно вернуть назад.
Пространство было для этих шаманов абстрактным миром деятельности. Они называли его бесконечностью и ссылались на него как на общий итог всех усилий живых существ. Для них пространство было чем-то более доступным, почти приземленным. Судя по всему, они извлекли из абстрактного определения пространства большую практическую пользу. Согласно тем версиям, о которых говорил дон Хуан, шаманы Древней Мексики, в отличие от нас, никогда не считали время и пространство туманными абстракциями. Для них и время, и пространство — несмотря на непостижимость их определений — были неотъемлемой частью человека.
У этих шаманов был еще один элемент познания под названием колесо времени. Они объясняли понятие колеса времени, рассказывая, что время похоже на туннель бесконечной длины и ширины — туннель с зеркальными бороздками. Каждая бороздка бесконечна; бесконечно и их число. Сила жизни принудительно заставила живые существа всматриваться в одну бороздку. Всматриваться только в одну бороздку означает оказаться пойманным в ее ловушку, жить этой бороздой.
Окончательная цель воина заключается в том, чтобы посредством акта глубокой дисциплины сфокусировать свое непоколебимое внимание на колесе времени и заставить его повернуться. Те воины, которые добились успеха в повороте колеса времени, могут увидеть любую бороздку и извлечь из нее все, что угодно. Свобода от зачаровывающей силы взгляда в одну бороздку означает, что воины могут смотреть в любом направлении и видеть, как время отступает от них или приближается.
С такой точки зрения, колесо времени оказывает непреодолимое влияние, простирающееся на всю протяженность жизни воина и за ее пределы — как в случае собранных в этой книге выражений. Они выглядят сплетенными в кольцо, живущее своей жизнью. Согласно объяснению в системе познания шаманов, это кольцо и является колесом времени.
"
 

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
1) Почему? Материя в такой картине - "бог наоборот". Она существует изначально и вечно. Только зачем сознание? Вот тут-то "механистичность" такого восприятия реальности и показывает уши из куста. "Природа - не храм, а мастерская..." ))
Материя-праматерия - это тот уровень реальности, где остаётся только постулировать логически закономерные аксиомы. Некоторые, похоже, превратили чуть ли не в бизнес исследование этой области науки, выдумывая всё новые субчастицы, "открывая" более фундаментальные уровни реальности. Но такие раскопки можно проводить бесконечно, только копать-то по сути нечем. Потому и остаётся честно постулировать вечную материю, которая по свойствам совпадает с эзотерическим Абсолютом в физическом плане.
А сознание не факт, что зачем (кстати, вкладываю я в него не тот смысл, который вытекает из приставки и корня; на деле как-то по-другому эту штуку обозвать нужно, ибо где "со", там повязанная группа, а не сборище отчуждённых индивидуумов и не один из них, тем более). ЭВМ - она ясно зачем. А люди-человеки и прочая живность... тут уже мутно всё. То, что я привык за неимением подходящего слова называть сознанием, я виду производным от процесса восприятия сигналов и реакции на них элементов неорганического Космоса. У форм жизни от них сначала сформировались простейшие рефлексы, потом эмоции-страсти-мордасти-инстинкты, потом их накрыло колпаком мыслей, расчётов, личных убеждений и общественных табу и надо. И на вершине развития не просто "сознание", а "самосознание".
Простейший рефлекс Джеймса Бонда - сначала стрелять и только потом разбираться, кто его коснулся во сне. Эволюция наделила Бонда эмоциями, в результате он стреляет в неизвестного чувака в маске, но на свою девушку реагирует иначе. После того, как девушка предала Джеймса, эволюция дала ему средство сдерживания эмоций, в результате ни одна больше ни подорвала так его доверие. Я здесь ясно вижу "почему", но не готов утверждать, что вижу "зачем".
Зачем люди занимаются сексом большую часть времени? За удовольствием. Эволюция же вроде как предусматривала целью продолжение рода, а то и вовсе проистекло из инстинкта самосохранения.
Поэтому я не уверен, что "сознание" сформировалось зачем-то. Эволюция словно регулярно пытается решить некую проблему, но её решения создают зачастую иные проблемы, которые решаются с тем же результатом... И так в дурной бесконечности.

Почему природа непременно должна быть храмом или мастерской, но не может быть платформой для обоих? И торговую лавку надо не забыть... для свечек.

2) "Пространственно-материальный континуум" )) Если демиург может не пребывать "там", то он может не пребывать "нигде".
Вот теперь я окончательно запутался. Если есть обитатель, есть и среда обитания. Логично же? Создатель не может обитать в созданной им с нуля реальности до её создания, значит до этого он обитал в иной реальности. Зачем и почему эту реальность нужно располагать "нигде"?

Между прочим, почему его называют соЗдателем? Единый Эру изначально был один. А Создатель по смыслу должен сотворять в коллективе. Издатель один, Строитель один, а создателей должно быть несколько. Или же Создатель творит не с нуля и отдаёт должное Материи, а потому они совместно сотворяют мир?

3) Противоположность энергии не энтропия, а статика. Энтропия - противоположность упорядоченности импульса, "эктропии".
Об эктропии слышу впервые. Буду теперь знать. Что до энергии, то потенциальную разве не называют ещё энергией покоя?

Дискурс этот не нравится мне (( Он сам по себе как будто "задает" неверную перспективу... Эта "астрологическая" теория что-то мне очень сильно напоминает... И душа у меня к этому не лежит ))
Мне тоже начинает не нравиться. Начали ходить по кругу. В приведённых эзотерических выкладках словно пытаются уйти подальше от физики. Даже если и есть общие термины, в них вкладывается иное значение. А на таком фундаменте возможен только спор о самих терминах. И в кавычки астрологическую теорию вы очень уместно взяли, потому что хватает астрологов, которые по сути ту же эзотерику и продвигают, только вворачивают в изложение планеты, знаки зодиака и дома гороскопа. У одного из них прочёл, что в астрологии нет по сути места атеистам.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
К чистой физике метафизика Звездных Войн несводима совершенно точно. Этот подход тупиковый. Поэтому я предлагаю от "отсылок" (призванных помочь понять сам "настрой" автора вселенной) вернуться ближе к сабжу. Про философские параллели и коннотации, в частности, про удивительную схожесть доктрины Лукаса с кастанедовской я, быть может, где-то отдельно выскажусь развернуто, но сейчас не об этом.

Мы начали говорить о роли Квай-Гона. Итак. Чувствую, что здесь мы нащупали "болевую точку" метасюжета. Истина где-то рядом ) Нужно продолжать расшифровывать "код Лукаса". Его Сага, подобно "матрёшке", содержит несколько уровней вложенных смыслов. "Военный", "политический" и "мистический". Последнее, по недоброй традиции РВ-шного фандома, принято практически полностью игнорировать. Что неправильно. Потому что, это - самая "суть", те самые пресловутые "недокументированные правила Вселенной" ))

На самом деле, это обстоятельство - наличие или отсутствие "особого" учения Квай-Гона - важнейший смыслообразующий элемент метасюжета. От этого прямо зависит целый ряд моментов. В первую очередь, взгляд на задачи Нового Ордена. Если там системно должна быть введена ранее неизвестная "мистическая" компонента в сам процесс обучения (а значит, самого регламента орденской жизни) - то из этого прямо следует, что старая схема взаимодействия Ордена и Республики больше не работает. И дело тут не сводится к отмене целибата или к жизни вперемежку с не-форсами... Может быть, "два ордена": один выполняющий "охранные" функции при политикуме, другой - "мистические"? Или какие-то "касты" в едином Ордене?.. Значит, следующий вывод - резонный, на мой взгляд - сама политическая система тоже не может быть "реставрирована" в прежнем виде. Следующий уровень смысловой "матрёшки" - армия НР. Быть или не быть?.. Если миссия джедаев - не хранить мир в Республике, а хранить "качество Силы" (следствием чего будет "социальное здоровье" - ведь не получится построить нормальное государство на базе психически нездорового общества, согласитесь )), тогда это другой взгляд на проблему организации социального устройства и "поддержания мира" в Галактике в целом.

Глобально я вижу две большие "непроясненные" проблемы. 1) Темная сторона, её "имманентность" или "случайность" в Силе и 2) Избранный, его роль и функция. Возможно, миссия последнего была не "убрать" ситхов, а "что-то другое"? Мы достоверно не знаем двух вещей. Момента и обстоятельств зачатия Энакина, и момента и непосредственных причин "затемнения Силы". Зато мы достоверно знаем, что открытие "нового пути" для джедаев и нахождения гипотетического Избранного замыкаются на одну личность - на Квай-Гона. Нет ли тут связи одного с другим? Я имею в виду возможность гипотезы, что роль Избранного могла быть в том, чтобы самому лично "войти в Силу Живую", но технически, став Дартом Вейдером он сделать этого не мог?.. Следовательно, при таком подходе - Равновесие было восстановлено не в момент "броска Сидиуса в реактор", а в момент "перехода духа Избранного в Силу". Принцип "контрольной акции"?.. Сила перестала быть "темной"?.. Такую возможность нужно исследовать. Возможно, даже бэйниты то и не имели прямого отношения не только к рождению Сверхсущества, но и к самому нарушению Баланса. Они только "воспользовались возможностью"? Может быть и так. Вобщем, нужно продолжать размышлять. По моему, замысел Лукаса для подавляющего большинства фанатов ЗВ по прежнему -"дебри" )) А о каких "правилах вселенной" можно говорить, если мы не поняли сам замысел?
 
Последнее редактирование:

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
Мы начали говорить о роли Квай-Гона. Итак. Чувствую, что здесь мы нащупали "болевую точку" метасюжета.
Вы ранее уже заметили: либо Квай-гон был прав в своём видении роли Энакина, либо Совет был прав в своих опасениях. Но не получилось ли что-то посередине?

Его Сага, подобно "матрёшке", содержит несколько уровней вложенных смыслов. "Военный", "политический" и "мистический"
И здесь нужно обратить внимание на их хронологию. В ОТ мистика есть, но она раскрывает технические моменты, а мораль басни "познание и защита, но не нападение" обходится прекрасно и без Силы. Создаётся впечатление, что по ходу сюжета происходит экзорцизм мистицизма. Даже в "Изгое-Один" мистика играет более важную роль, кучка мимокрокодилов словно по воле Силы сплачивается в монолит для противостояния Звезде Смерти. В ОТ же каждый ведом вполне механистичными причинно-следственными закономерностями.

миссия джедаев - не хранить мир в Республике, а хранить "качество Силы"
Качество Силы - это программный уровень, а мир в Республике - аппаратный. От контроля над мирским джедаям не уйти, от чего они и пытались уйти после Руусана в каком-то смысле.

роль Избранного могла быть в том, чтобы самому лично "войти в Силу Живую"
Тогда Избранный - это Квай-гон. Он сделал это до Энакина, даже если тот бы не обгорел на Мустафаре, этого не отнять.

Равновесие было восстановлено не в момент "броска Сидиуса в реактор", а в момент "перехода духа Избранного в Силу".
Эта тема вообще никак не раскрыта, это даже на стол в закрытом подносе не подавалось. При таком подходе всё, что случилось и могло случиться, и то, как именно случилось и могло, становится совершенно неважным.
Тут становится важным только обнаружение, обучение и переход в Силу Энакина. Ветхий и Новый Заветы рассказывают историю, где подобное является центровым в сюжете. Распятие и Воскресение имеют предпосылки и последствия. А в ЗВ мы между делом видим, как после обнаружения Избранного галактика пошла по звизде на потеху, но не за идею.
Получается вместо футбола не то что бы ходьба с мячом по полю, а просто ходьба, к спорту не относящаяся. Точкой "распятия" в Саге является переход Энакина на тёмную сторону и начало истребления джедаев со всеми сопутствующими и вытекающими. Ход событий приквелов вёл к этому, а в ОТ разгребали последствия. Переход Энакина в Силу с этой точки зрения лишь избавил Мон Мотму и Люка с Леей от дилемм, связанных с судом над Дартом Вейдером.
 

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
И ещё какая штука. Лукас, насколько мне известно, по солнечному знаку зодиака - телец. Телец - это знак фиксированной Земли. Поэтому у него создалась ненароком прибыльная организация. Его сознание приземлённо, но это не жёсткий суровый Козерог, и не служивая, жертвенная и дотошная в мелочах Дева. Телец в позитивных трактовках - это живая, цветущая Земля, по-домашнему уютная. Не знаю, что у Лукаса с Луной и прочими планетами, но мистика, которую он тащит от эзотериков, у него заземляется. Герои и их жизнь для него первичны, а мистика выполняет вспомогательные функции, функции реквизита. А мы тут пытаемся раскрыть сверхсмыслы. В каком-то роде они есть, но не факт, что Лукас их осознавал сам. Вроде как к "старости" Уран и Нептун совершают полный оборот вокруг натальной карты и включаются в подачу сигналов. Поэтому приквелы более трансцендентны, чем ОТ, но в общем и целом ЗВ не духовное учение, не религиозный текст, и не многое другое, чем стала РВ.
 

Bersev

Забанен
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 889
Баллы
83
Вы ранее уже заметили: либо Квай-гон был прав в своём видении роли Энакина, либо Совет был прав в своих опасениях. Но не получилось ли что-то посередине?
Все были правы: и КГ, и Совет.

А в ЗВ мы между делом видим, как после обнаружения Избранного галактика пошла по звизде на потеху, но не за идею.
Галактика покатилась до этого, когда папа зашел на поле мячик попинать.
 

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
Галактика покатилась до этого, когда папа зашел на поле мячик попинать.
Пинать мячик начали ещё Бэйн и Занна. У Сидиуса и Мола всё шло преемственно, а Скайуокер втягивается в историю из побочного квеста. И в "Скрытой Угрозе" выбился на большие роли после подрыва станции дроидов. Но не отнять: при Энакине Республика, если до этого катилась чуть по наклонной, то теперь понеслась в пропасть. Траектория из горизонтальной стала почти вертикальной.
 

Bersev

Забанен
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 889
Баллы
83
И в "Скрытой Угрозе" выбился на большие роли после подрыва станции дроидов.
Конечно, нет.)

Но не отнять: при Энакине Республика, если до этого катилась чуть по наклонной, то теперь понеслась в пропасть. Траектория из горизонтальной стала почти вертикальной.
Республика скатилась, когда папа из одной Республики сделал две и столкнул их лбами. А это было организовано до начала 1го эпизода.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
И здесь нужно обратить внимание на их хронологию. В ОТ мистика есть, но она раскрывает технические моменты, а мораль басни "познание и защита, но не нападение" обходится прекрасно и без Силы.
А вот тут "есть нюанс". Как именно мы будем истолковывать концепцию Лукаса - "послойно", с учетом "времени картины мира" (эволюции разворачивающегося по эпизодам повествования, в порядке их выхода, а не внутренней хронологии событий) или "на итого" (т.е. финальное видение, очевидно, сформированное в "Мести")? Я то пытаюсь реконструировать целостную картину исходя из "на итого". А так-то, если брать доктрину "реального времени" (нашего мира )) - тогда перед нами встают те самые "альтернативы": и Вейдер не отец Люка (НН), и Палпатин "никто", и Квай-Гона не было ))

Полагаю, надо ставить в центр рассмотрения всё-же финальную версию концепции Лукаса, как она представлена в МС - разбираться и с ролью Плэгаса, и с ролью Квай-Гона в метасюжете. Вот, что касательно Плэгаса - тут история крайне мутная. Надо бы посмотреть историю выхода книги Лусено. Такое впечатление, что Лукас "дозволил" выход сего опуса с очень большой неохотой... А многие положения про то, что "великий план" ситхов существовал уже до событий СУ, строятся не в последнюю очередь именно на основе этой книженции. А правильно ли это?..
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
Галактика покатилась до этого, когда папа зашел на поле мячик попинать.
Папа бы быстро получил "красную карточку", если бы судья "свисток не потерял" джедаи видели в Силе ))
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
И ещё какая штука. Лукас, насколько мне известно, по солнечному знаку зодиака - телец.
...

Вроде как к "старости" Уран и Нептун совершают полный оборот вокруг натальной карты и включаются в подачу сигналов. Поэтому приквелы более трансцендентны, чем ОТ, но в общем и целом ЗВ не духовное учение, не религиозный текст, и не многое другое, чем стала РВ.
Не работает это... Сальвадор Дали тоже телец )) Я вот тоже 12 мая родился. И очень "ветреный" )) А склонность к мистике "по Урану и Нептуну" имел ещё с начала "проклятых 90-х", когда вся эта "кастанедовщина" только появилась на книжных развалах, ещё самиздат помню... Почему и учился на философском факультете - было интересно. Я бы пошел в западной образовательной системе на "антропологию", но у нас такой дисиплины и специализации в ВУЗах никогда не было. Не знаю, как теперь... Вобщем, ничего не поменялось с возрастом в структуре интересов и предпочтений. Разве что детские книги теперь тяжело читать, тоже самое, что в детстве вызывало восторг - сейчас, вот идет с трудом, не получается "погрузиться"... Сознание как-то меняется с возрастом. Но структура интересов нет. Поэтому, думаю что и у Лукаса "ядро" личности более-менее было сформировано уже на момент выхода THX и Граффити. Никаким сторонником "социалистического реализма" и "диалектического материализма" он отродясь не был. Папаша его был верующим протестантом весьма консервативного толка. А сам он впитал все идеи "хиповской левизны" в политике, но и мистицизм нью-эйджа там был "на всю голову". Это ни разу не наш "диамат" и "истмат" - те идеи западного побережья, времён Никсона и Вьетнама...


Мое видение "общей" концепции Лукаса возникло примерно тогда же (и мало менялось с тех пор, "Плэгас" тоже произвел на меня амбивалентное впечатление )), после выхода МС - в 2005 году. Месть, как я много раз говорил, не "зашла" изначально... Я как раз думал, что Вейдер будет поближе к ОТ в своих мотивациях. Влаа-сть!.. А они там "любовь" воткнули не к месту )) Ну это так - лирическое отступление... Лукас то думал иначе. А мы исследуем именно это в данном случае. Я сейчас именно хочу сформулировать "без гнева и пристрастия" то, что мне самому не совсем нравится. Но что есть на самом деле. Не исходя из "хотелок" - а исходя из того, что он сам нам показал. С "сай-фаем" там "трудно", это факт №1. Но это не значит, что там "нет системы"...
 

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
Не работает это...
Работает не только это. Вообще, в астрологии судить по солнечному знаку - очень поверхностно, все эти газетно-журнальные прогнозы - позорище, которое не устают изобличать астрологи, провозглашающие себя настоящими. В данном случае я и сам судил поверхностно за неимением лучшего. Если Солнце знаменует в знаке и доме сферу сознательной воли, то Луна знаменует подсознательную. Есть ещё Плутон, по которому судят о страстях.

Сознание как-то меняется с возрастом. Но структура интересов нет. Поэтому, думаю что и у Лукаса "ядро" личности более-менее было сформировано уже на момент выхода THX и Граффити.
У Павла Андреева читал, что ядро личности включается и настраивается уже в детстве, это у него называется "включение" Солнца. Но только при наличии в жизни архетипического Отца (он не обязательно должен совпадать с биологическим, но вроде как желательно). Если так смотреть, то джедаи старались брать на обучения до "включения" Солнца.
 

Bersev

Забанен
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 889
Баллы
83
Папа бы быстро получил "красную карточку", если бы судья "свисток не потерял" джедаи видели в Силе ))
Многие из фанатов воспринимают эту историю с т.з. если бы, да кабы. Неплохо бы взглянуть на это с т.з. ЗВ. Ведь всё что там было в виде предвидений, всё сбылось. Возможно, то, что джедаи не видели было неизбежно. ))
 

Дарт Трейус

Модератор
Команда форума
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
906
Баллы
63
С определенного момента, это конечно, стало неизбежным. Но если не подходить аналитически, зачем подходить вообще?

Aurum, вы говорили, что прослеживаете развитие концепции Лукаса по ходу съёмок, а не по внутренней хронологии. Но тогда самое позднее у него - это Клоновойны, т.е. всё вот-это про Мортис, Троицу Силы и финальное путешествие Йоды под занавес 6 сезона. Или над последним Лукас вовсе не работал?
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
489
Баллы
43
Клоновойны, т.е. всё вот-это про Мортис, Троицу Силы и финальное путешествие Йоды под занавес 6 сезона. Или над последним Лукас вовсе не работал?
Я рассматриваю за "канон Саги" только 6 эпизодов и те сопутствующие произведения РВ, которые 1) не вносят новых ключевых персонажей, не показанных в фильмах (Асока "досвидос") и 2) не дают другую трактовку хронологии и смысла тех событий, которые были показаны в фильмах (6 сезон с "путешествием Йоды" прямо противоречит времени знакомства Йоды с учением Квай-Гона/Уиллов по фильму).

Сейчас вот взялся прочитать "жизнь замечательных людей" Райдера Уиндхема (Вейдер и Оби-Ван) - там была сделана попыта "связать" ОТ и ПТ по смыслу. Ряд моментов, сразу скажу, спорные: например, так и не совсем понятно, нафига в "Угрозе" (в новеллизациях) есть момент с таскенами вначале? Что это даёт для сюжета? Таскены на гонках стреляли по Энакину - а я вот думал, что наоборот, они ему слегонца помогли, тем что шмаляли по соперникам, а его не тронули, из-за того, что он в пустыне спас их сородича... Ещё интересен гнев Энакина - когда после гонок он собирался "начистить физиономию" родианцу, который усомнился в честности его победы )) Много интересных мелких моментов, которые по другому задают взгляд на психологию и мотивацию персонажей. Темная сторона была сильна в Энакине уже с детства, а вот что с этим следовало делать - большой вопрос...
 
Toggle Sidebar

Новые статьи

Пользователи онлайн

Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.
Верх