"Мандалорец"

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
А объективно Асока в 14 лет угодила на бойню, а в 16 уже была офицером с боевым опытом. На фоне этого детство её учителя выглядит тепличным. Больше досталось только Энакину Соло и Тахири Вейле. Последним двум очень с писателями повезло вдобавок. Подача же материала у Филони поначалу выглядела по-детски бравурно и заносчиво. Местами не война, а диснейленд.
Согласна, от фильма с названием "Войны клонов" хочется ожидать более серьёзного подхода. Причём, не обязательно тут показывать "кровь-кишки" и т.д. По собственному опыту скажу, что уже лет в 10 дети прекрасно понимают разницу между войной и разрисованным лубком и чувствуют фальшь. Ранняя Асока - это вообще недоразумение какое-то, в ней уровень по**изма и мэрисьюшности зашкаливает так, что стрелка отваливается. Асока из поздних сезонов ВК - уже что-то более настоящее, более живое, уже вызывает эмоциональный отклик. Я тут посмотрела последнюю серию 7 сезона и ВК и задумалась о том, что у Энакина, в сущности, связь с Асокой сильнее, чем связь с Падме. И такие моменты, как в шестой серии, когда Энакин и Асока на расстоянии чувствуют присутствие друг друга - они очень пронзительны и просто не оставляют шанса для Падме.
Высшей точкой всех Приквелов в итоге оказалась трагедия не столько Энакина, сколько Ордена и лично Падме (вот потому она "не хотела жить": увидела "как умирает демократия" фоном к тому, что произошло с её любимым человеком).
Меня всегда разочаровывал этот финал истории Падме. Отважная, пылкая и умная молодая женщина превратилась в какую-то курицу. Блин, да она двоих детей родила! Любая мать будет отчаянно бороться за жизнь, чтобы не бросать своих детей на произвол судьбы. В этот момент разбитое сердце или даже судьба всей галактики вообще не имеет для неё значения.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 258
Баллы
63
И такие моменты, как в шестой серии, когда Энакин и Асока на расстоянии чувствуют присутствие друг друга - они очень пронзительны и просто не оставляют шанса для Падме.
Это всё из дк. )) Там скоро все друг дружку через полгалактики чувствовать будут.))


Меня всегда разочаровывал этот финал истории Падме. Отважная, пылкая и умная молодая женщина превратилась в какую-то курицу. Блин, да она двоих детей родила! Любая мать будет отчаянно бороться за жизнь, чтобы не бросать своих детей на произвол судьбы. В этот момент разбитое сердце или даже судьба всей галактики вообще не имеет для неё значения.
Тут вполне очевидна связь Падме и Республики. Смерть Падме олицетворяет смерть Республики. Не стоит ее рассматривать просто как мать. Слишком примитивно.
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
И такие моменты, как в шестой серии, когда Энакин и Асока на расстоянии чувствуют присутствие друг друга - они очень пронзительны и просто не оставляют шанса для Падме.
Кстати, да. Это же и породило адептов Энисоки, которых вовсе не смущает, что их генетические структуры должны сильно отличаться, а потому дети в лучшем случае невозможны. В худшем - родит царица в ночь не то сына, не то дочь... И потом, у тогрут и людей в плане ориентации в большинстве своём предпочтения не должны пересекаться. Это не Геральта и Цири свести. А у фикрайтеров Энакин и Асока чуть ли не созданы друг для друга, а как некоторые отыгрываются на Падме, во что её превращают...

Любая мать будет отчаянно бороться за жизнь, чтобы не бросать своих детей на произвол судьбы.
Далеко не так. Есть и вовсе матери, пожирающие младенцев. Есть такие, которые после родов не привязываются к детям. Про тех, кто оставляет детей на пороге приютов или в мусорных свалках тоже не новость. А Падме была связана с Энакином через Силу. В понимании Лукаса он перешёл на тёмную сторону, перестал быть собой, а потому для Силы он умер. Умерла и Республика. Всё, что было миром Амидалы - ушло в небытие и потянуло её за собой. А дети, которые и не позволили матери умереть сразу... если бы узы Силы не сыграли роковую роль, то... Быть верной Вейдеру и Империи и позволить вырастить из детей ситхов со всеми вытекающими, или сохранить верность идеалам и наставлять детей на отцеубийство... тут впору убить себя вместе с детьми от безысходности для иных матерей.

Люди не животные, на продолжении рода приоритеты и ценности не замкнулись для них.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
Это всё из дк. )) Там скоро все друг дружку через полгалактики чувствовать будут.))
Можно рассматривать этот момент чисто как метафору. Энакин и Асока действительно гораздо ближе друг к другу, чем Энакин и Падме. Это - абсолютно логично, жизненно и нормально, вот только Падме из-за этого уходит на второй план, что несколько обесценивает идеи, заложенные в приквельной трилогии.

Я тут подумала: а могла ли вообще Падме по-настоящему любить Энакина? Как мне кажется, Падме с самого детства не была самой собой - её всё время приходилось играть чужие роли: королевы Набу, депутата от Набу. Возможно, в случае с Энакином она тоже приняла на себя роль? Роль его матери. Падме запомнила его наивным мальчуганом, которому было холодно и одиноко в космосе. Потом, когда они с Энакином встретились позднее, она вспомнила про эти свои чувства и, возможно, ею овладело желание окружить его любовью, защитить.

Когда ему - 18, а ей - 24, то в этом возрасте это будет настоящая пропасть. Тем более, что Падме рано повзрослела, получила хорошее образование, вращалась в высшем обществе и вела активную политическую жизнь, а Энакин был довольно простоватым пареньком с окраины. Думаю, Падме льстило, что он смотрит на неё с обожанием. Я говорю это без намерения выставить Падме в дурном свете, просто размышляю.
Тут вполне очевидна связь Падме и Республики. Смерть Падме олицетворяет смерть Республики. Не стоит ее рассматривать просто как мать. Слишком примитивно.
Аналогии очевидны, но, тем не менее, от такой личности, как Падме, не ожидаешь, что она просто сдалась.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
Далеко не так. Есть и вовсе матери, пожирающие младенцев. Есть такие, которые после родов не привязываются к детям. Про тех, кто оставляет детей на пороге приютов или в мусорных свалках тоже не новость.
От Падме разве можно ожидать такого? Я говорю о нормальных женщинах.
Люди не животные, на продолжении рода приоритеты и ценности не замкнулись для них.
Когда женщина вынашивает ребёнка 9 месяцев, у неё весь организм перепрограммируется на то, что вот эта новая жизнь, сидящая в животе - она самая большая ценность в мире, самая родная, и ты обязана её сберечь и окружить своей любовью. Мать всегда знает, что для своих детей она - главная защита и опора. Поэтому родить и умереть от "разбитого сердца" - это, конечно, поэтично, но выглядит полной чушью. А уж в ситуации, которая сложилась в конце Эпизода 3, Падме должна была защищать своих детей, как кошка.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
160
Баллы
18
Я тут подумала: а могла ли вообще Падме по-настоящему любить Энакина? Как мне кажется, Падме с самого детства не была самой собой - ей всё время приходилось играть чужие роли: королевы Набу, депутата от Набу. Возможно, в случае с Энакином она тоже приняла на себя роль? Роль его матери. Падме запомнила его наивным мальчуганом, которому было холодно и одиноко в космосе. Потом, когда они с Энакином встретились позднее, она вспомнила про эти свои чувства и, возможно, ею овладело желание окружить его любовью, защитить.
Есть такая проблема. Она таки "внезапно" поменяла свое отношение к объекту страсти (ну, это естественно же - она могла "испытать страсть", встретив 10 лет спустя харизматичного парнишку) - от волевого решения "не идти в этом направлении", к выражению чувств. С чего?..

У Лукаса видимо была изначально некая другая идея "будущего" для третьего эпизода... По начальным наброскам, там во сне Энакина она горит в некоем огне - возможно, он по первоначальному замыслу её убивал собственноручно, а про детей не знал (допустим, она "сбежала" уже после его падения, но ещё до родов - например, при содействии того же Бэйла Органы, а позже Дарт Вейдер её где-то нашел и т.д.). То есть логичной выглядит идея, что падший Энакин неким образом "сосуществовал" с ещё действовавшим Орденом... Я думал до "Мести", что он становится "командующим гвардией" Палпатина (и уходит из Ордена) ещё до решающего приказа на уничтожение джедаев. До 2005 года про Плэгаса и "вот это все" никто ничего не предполагал :) Исходя из сюжетного контекста "Атаки", вполне могло быть некое временное сосуществование Ордена и "нового порядка", который Император продвигал через своего ученика. А "решающая битва" (в которой он "погорел") могла произойти уже после и окончания ВК, и рождения близнецов. И такая теория отлично бы легла на идею "заговора внутри Ордена" (Сайфо-Диас, к наследию которого через Дуку только лишь "подключился" Палпатин?): Энакин уходит из Ордена потому, что... А уж все прочее - после.
 
  • Like
Реакции: Nexu

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
Поэтому родить и умереть от "разбитого сердца" - это, конечно, поэтично, но выглядит полной чушью.
Не от разбитого сердца, а от раны в Силе после падения Энакина. Есть вообще предположения, что Вейдер подсознательно ради выживания вытянул из Падме жизнь или это сделал Палпатин, чтоб спасти ученика.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 258
Баллы
63
Можно рассматривать этот момент чисто как метафору. Энакин и Асока действительно гораздо ближе друг к другу, чем Энакин и Падме. Это - абсолютно логично, жизненно и нормально, вот только Падме из-за этого уходит на второй план, что несколько обесценивает идеи, заложенные в приквельной трилогии.
Как бы нет. Просто фокус смещается с одних отношений на другие. Что впрочем никак не обесценивает идеи приквелов. Отношения между Анакином и Падме и Анакином и Асокой имеют разную природу.

Я тут подумала: а могла ли вообще Падме по-настоящему любить Энакина? Как мне кажется, Падме с самого детства не была самой собой - её всё время приходилось играть чужие роли: королевы Набу, депутата от Набу. Возможно, в случае с Энакином она тоже приняла на себя роль? Роль его матери. Падме запомнила его наивным мальчуганом, которому было холодно и одиноко в космосе. Потом, когда они с Энакином встретились позднее, она вспомнила про эти свои чувства и, возможно, ею овладело желание окружить его любовью, защитить.
Не понимаю о каких "чужих ролях" вы пишете. Падме всегда была предельно честна. И в своей вере в Республику, и в своих чувствах к Анакину. Достаточно вспомнить как она ураганила в 1м эпизоде. Даже САМ оценил ее агрессию. Помните, что он сказал Молу: пусть она сделает первый ход. А ведь известно давнишнее правило: Dark side goes first.

Когда ему - 18, а ей - 24, то в этом возрасте это будет настоящая пропасть. Тем более, что Падме рано повзрослела, получила хорошее образование, вращалась в высшем обществе и вела активную политическую жизнь, а Энакин был довольно простоватым пареньком с окраины.
Пропасть? Человек определяется не возрастом, а его опытом (что как бы является производным, но не связанным параметром). Некоторые и в 18 лет могут иметь намного больше опыта, чем другие в 24. Тут скорее вопрос в качестве опыта.))


Аналогии очевидны, но, тем не менее, от такой личности, как Падме, не ожидаешь, что она просто сдалась.
А она и не сдалась. Она породила "новую надежду". Фильмы Лукаса довольно символичны и иносказательны.
 
Последнее редактирование:

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
Не от разбитого сердца, а от раны в Силе после падения Энакина.
На астероиде медицинский дроид говорит, что все её жизненные показатели в норме. Просто она "не хочет жить". Думаю, Оби-Ван ради спасения Падме и близнецов мог бы что-то предпринять, если бы почувствовал, что в ней нарушено течение Силы. (Хотя эти слова - просто бессмыслица, и особенно - в реалиях приквельного канона).
Отношения между Анакином и Падме и Анакином и Асокой имеют разную природу.
Да я и не имела в виду, что между Энакином и Асокой должна возникнуть любовь. Просто их связь прочнее. Они всё время вместе, знают сильные и слабые стороны друг друга, понимают с полуслова, варятся в одном котелке, давно научились доверять и прощать ошибки. По сути, Асока - это настоящая семья Энакина. А Падме - как некий прекрасный сон, как человек совершенно из другой реальности. Ангел, как говорил маленький Эничка. Такие высокие отношения малопродуктивны, к сожалению. И хороши только на расстоянии.
Не понимаю о каких "чужих ролях" вы пишете. Падме всегда была предельно честна.
Не в честности дело. Просто молодая девушка не успела даже понять, что значит быть просто Падме. Она не знает себя, её как поставили лет в 12 на рельсы - так она и катится.
Пропасть? Человек определяется не возрастом, а его опытом (что как бы является производным, но не связанным параметром).
Для 24-летней молодой женщины, вдобавок - известного и успешного политика, 18-летний пацан - просто ребёнок (так, в сущности, и есть). Юноши в этом возрасте отстают в развитии от девушек (физиология). Вот, скажем, когда ей - 30, а ему - 25, тут уже такой пропасти нет.
То есть логичной выглядит идея, что падший Энакин неким образом "сосуществовал" с ещё действовавшим Орденом...
И это было бы интереснее, как мне кажется. Я всегда ощущала диссонас между Энакином из 2 и 3 эпизодов. С чего-то вдруг у него в Эпизоде 3 появляются ночные страхи и навязчивая идея насчёт Падме. Он не был истеричкой до этого. И вот медленное, но неуклонное скатывание Энакина во тьму под зловещий шепоток Палпатина - это более логичное развитие событий, чем внезапная паранойя.
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
С чего-то вдруг у него в Эпизоде 3 появляются ночные страхи и навязчивая идея насчёт Падме.
До этого у него такое же было в отношении матери. Он вообще боится за любого состоящего в его ближнем круге, в его "сфере ответственности". Только вот он острейшим образом реагирует на явную опасность для кого-то конкретно в данный момент, не задумываясь о том, как его спасительные действия повлияют на остальных. Вейдер уже умел видеть всю картину целиком и выстраивать иерархии приоритетов.

Он не был истеричкой до этого.
Истерика 1: спор с учителем при встрече с Амидалой по поводу преследования убийцы. Истерика 2: жалобы Падме на учителя, хоть он и мудр как Йода и силён как Винду. Истерика 3: на Татуине при рассказе об убийстве тускенов, где и Оби-вану опять досталось, и клятвам стать самым крутым... Истерика 4: когда Падме выпала из канонерки во время погони за Дуку. В "Мести Ситхов" Энакин поспокойнее, но и гнев его мощнее, если таки прорвёт.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
До этого у него такое же было в отношении матери.
В этом случае его страхи объяснимы: Энакин ощущает разрыв с матерью, единственным близким человеком, которая осталась одна на Татуине, и которую он не имеет возможности видеть.

Что касается Истерик № 1-4, то я бы не назвала их истерикой. Импульсивность, вспышки гнева, попытки самоутверждения. Для истероидной личности характерны внушаемость, мнительность, повышенная эмоциональная возбудимость как одни из основных симптомов. Последнее - не только гнев, а вообще реакция на любой раздражитель. Энакин был достаточно хладнокровным, если судить по тому, как он выходил из кризисных ситуаций: сцена казни на арене, посадка падающего флагмана на Корусант и пр. Опасность его скорее раззадоривала, чем пугала.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 258
Баллы
63
Да я и не имела в виду, что между Энакином и Асокой должна возникнуть любовь. Просто их связь прочнее. Они всё время вместе, знают сильные и слабые стороны друг друга, понимают с полуслова, варятся в одном котелке, давно научились доверять и прощать ошибки. По сути, Асока - это настоящая семья Энакина. А Падме - как некий прекрасный сон, как человек совершенно из другой реальности. Ангел, как говорил маленький Эничка. Такие высокие отношения малопродуктивны, к сожалению. И хороши только на расстоянии.
Потому я и написал выше про смещение фокуса. Это как показывать человека только на работе, а потом сделать вывод, что он только о работе думает и о семье забыл.

Не в честности дело. Просто молодая девушка не успела даже понять, что значит быть просто Падме. Она не знает себя, её как поставили лет в 12 на рельсы - так она и катится.
Что, опять как у джедаев? ))) Вы видимо не очень про роль воспитания в жизни человека.)) Все стоят на каких-то рельсах. Все сформированы своим окружением. Представьте как было бы замечательно, если бы вас родители не поставили на "школьные рельсы", а предоставили самой себе. Какая бы свободная личность развилась.))) Наверное.))) Любое воспитание это насилие над личностью ребенка. ЛЮБОЕ.

Для 24-летней молодой женщины, вдобавок - известного и успешного политика, 18-летний пацан - просто ребёнок (так, в сущности, и есть). Юноши в этом возрасте отстают в развитии от девушек (физиология). Вот, скажем, когда ей - 30, а ему - 25, тут уже такой пропасти нет.
Причем тут физиология, если они уже прошли этот возраст. Тут вопрос скорее в психологии, совместимости характеров и том самом жизненном опыте.

Для истероидной личности
Истерики случаются и у неистеричных личностей.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
Что, опять как у джедаев? ))) Вы видимо не очень про роль воспитания в жизни человека.)) Все стоят на каких-то рельсах. Все сформированы своим окружением.
Девочка в 14 лет была королевой целой планеты. Это не идёт ни в какое сравнение с обычными рельсами в виде школы и пр. Вдобавок, её готовили к политической жизни чуть ли не с пелёнок. Она просто даже не успела осознать, чего ей самой хочется.

P.S. Я в своей жизни знавала несколько балетных, несколько спортсменов и достаточное количество военных. Большинство из них даже не представляет, как это - жить другой жизнью. Их как отдали в детстве в суворовское или балетное училище - так они и везут, и даже не понимают, что это был вовсе не их осознанный выбор. Балетные девочки так вообще трепещут от одной мысли, что не будут танцевать: "Как же так, я всю жизнь балету отдала". Они ничего другого не знают и не умеют. Сначала изо всех сил нужно стараться, чтобы не отсеяли на отборочном, потом попасть в кордебалет, потом танцевать и мечтать, что возьмут в основной состав и, может быть, выберут примой. Навязанные действия формируют навязанное сознание. Так же и с Падме. Она с младых ногтей была в большой политике; способна ли она разобраться, какие мысли и чувства принадлежат ей, а какие диктует статус и образ жизни?
 
Последнее редактирование:

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
Падме не успела осознать, чего ей самой хочется... На самом деле воспитание не всегда состоит в ломке. Есть генотип, есть натальная карта (можно назвать психотипом), есть относительно общие законы социализации. Если всё это учитывать или хотя бы чувствовать, не понимая, ломать не придётся. Можно будет лепить. Родители, и вообще ближний круг Падме направили её природные задатки в такое русло, где к моменту появления самосознания её воля и намерения состояли в служении Набу, а после трансформировались в служение всей галактике. Получилось, как и с джедаями за исключением Энакина. Из него было поздно лепить, оставалось ломать. Зато, опираясь на уже сформированные особенности Скайуокера, шлифовать и плавить весьма успешно начал Палпатин. Падме прекрасно знала, чего она хочет. И продолжение собственного рода было здесь производным от служения галактике. Как и забота о "ласковом и нежном звере". Падме, может и не понимала, но чувствовала, что Энакина кто-то должен мягко, ненавязчиво сдерживать, и легонько направлять. Но потеряла в решающее время чувство момента и начала через него продавливать петицию 2000, что было тут же расценено как попытка ломать.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
455
Баллы
28
Родители, и вообще ближний круг Падме направили её природные задатки в такое русло, где к моменту появления самосознания её воля и намерения состояли в служении Набу
Это в 14-то лет? Не верю, простите.
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
Падме пребывала в своём окружении с пелёнок. Реальность определяет восприятие чуть ли не с утробы.

Если бы реальность была другая, или бы на уровне генотипа/психотипа что-то сыграло свою роль, мы бы могли получить циника с большой дороги. Каким стал Палпатин. Падме же была вылеплена реальностью на роль "самоотверженной дуры" и "жертвы-правителя" (когда-то цари были не главными, а крайними), в чём даже многим джедаям до неё было далековато.
 
Последнее редактирование:

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 258
Баллы
63
Девочка в 14 лет ...
Это ничем не отличается от школы. Самый чуток может некоторой специализацией. Спросите своих знакомых не мешает ли им это жить. ) Ну, "полноценно".))
В целом вопрос "чего ей самой хочется" касается не только людей которых воспитывают в каком-то определенном направлении. Этот вопрос касается абсолютно всех. Потому что все воспитываются только своим окружением (что влияет на их мировосприятие). И потому что никто не может сказать, что он знает чего он хочет, а чего нет. Не попробовав всего. Не просто один раз, а в полной мере познав. Любого человека его окружение начинает загонять в некоторые рамки начиная с приучения к горшку или общению. Такова реальность. Для всех.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
160
Баллы
18
Вы видимо не очень про роль воспитания в жизни человека.)) Все стоят на каких-то рельсах. Все сформированы своим окружением. Представьте как было бы замечательно, если бы вас родители не поставили на "школьные рельсы", а предоставили самой себе. Какая бы свободная личность развилась.))) Наверное.))) Любое воспитание это насилие над личностью ребенка. ЛЮБОЕ.
Так и любое государство как система = "насилие" кого-то над кем-то. Вопрос в том, что есть системные задачи - как у любого воспитания, так и у всякого "служения". А вот тут "возможны варианты"...

Наша конкретная система воспитания
в целом выращивает не людей, а "бройлеров", тому есть свои исторически обусловленные факторы (я имею в виду даже не только Россию, но и ту же американскую систему образования - там также "кодируют сознание" под определенные задачи винтиков "общества потребления") ... Поэтому не надо бы проводить прямые параллели нашей реальности с тем, чего там "ваяли" из Амидалы на Набу. "Ломка - ломке рознь". Надо смотреть в целом на задачи конкретной системы воспитания.

А с форсами так вообще все сложно, по идее. Там есть лишняя "надстройка" в структурах бессознательного (как со стороны "Суперэго" мидихлориан, так и со стороны "Ид" ТС), отсутствующая у "простолюдинов". Они же "не такие" по умолчанию - что тянет целый шлейф проблем психологии и воспитания, как системного процесса. У Энакина, к примеру, Темная сторона (гнев, самонадеянность и т.д.) была выражена ещё с раннего детства, его и брать на обучение то не хотели. Ситхом он стал, чтобы системно начать работать с тем, что в нем уже и так присутствовало. Не суть почему, по большому счету - Лукас подвязал сюда конкретную проблему техники бессмертия Плэгаса, но и без этого его туда "тянуло"; а джедаи ничем не могли "помочь"... Это опять же возвращает нас к неясности "метафизических задач" Предназначения. Что это было? Просто ещё один "упавший вниз" или "так и должно было быть"? И если последнее - то почему? По лукасовой версии, выраженной именно в "Мести" получается - что была "цепь случайностей"...
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
322
Баллы
28
Женщина, не белая, жена крупного "демократа"... Что же мешает ей сыграть Асоку Тано во втором сезоне? Вы узнаете это в блохбастере от студии "Дебилы-Б! Продакшн".

 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 258
Баллы
63
Toggle Sidebar

Пользователи онлайн

Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.

Новые сообщения

Верх