Канон против "канона"

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
Посмотрел я финал Ребелов. Шляпа вообще не понимал, что творил, как я посмотрел. Вся эта карусель с миром между мирами только ради того, чтобы выдернуть Асоку с Малакора и придать вес искушению Эзры в последней серии. А выдернуть Кэнана вдруг нельзя. А нагрянуть в клоновойны и оставить Эничку на Мортисе нельзя. Или вырубить его, когда он торчал в покоях Совета. Так куда угодно можно нагрянуть, но нельзя. И такой вопрос: чем дышали во время гиперперелёта Эзра и Траун, если кракен им окна разбил?
А чем они дышали в Мире между Мирами? )) А какая там температура? А какая там гравитация? А свет там откуда? )) Фэнтезя одним словом.))

Допустим, эпичная гибель Асоки на Малакоре только бы подняла градус драматизма происходящего; аргумент что они в "детских мультах избегают смертей" не работает - там были и отрезанные Инквизитором бошки, и сам Инквизитор, и Бенду, и Мол на Татуине, и Кейнан в огне... Смерти есть. Непонятно, почему он оставил Асоку - если сам же трындел, что её "история завершена".
При нынешней феминистической повестке Асока - очень хороший актив. Вам дай волю вы всех поубиваете.)) А где потом взять новых героев. Как показала практика создать любимого народом героя не такая уж простая задача. Для некоторых.))
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
А чем они дышали в Мире между Мирами? ))
Ну, мир между мирами, как и приключения на Мортисе трудно воспринимать буквально. Это - что-то вроде галлюцинации-симуляции для ограниченного сознания. Как выглядят и двигаются духи и духовный мир, притом что понятия движений и взгляда там не совсем подходят для описания? Здесь надо подключать квантовую механику, наверное. Если биться за реалистичность до последнего, то Асока впала в кому, а потом пришла в себя на Малакоре, когда Вейдер ушёл. То есть, дух, живущий по законам микромира, может вернуться в прошлое. Но отягощенный телом значительно скован, максимум - может себе позволить хождение по потоку. Вот только сама квантовая механика, как и эйнштейновская физика, местами сильно противоречит здравому смыслу.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
Если Мортис еще и можно натянуть на "а они там не были телесно". )) То с МММ такой фокус не прокатит. Можно конечно приплетать сюда квантовую механику, особенно когда лень что-то реалистичное придумывать (чем обычно Лукас занимался). Так многие делают, в фантастике. )) Волшебные слова - "квантовая механика" решают все проблемы. )) Но думаю пора переходить на "квантовую хромодинамику", "механика" уже надоела.)))
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
224
Баллы
28
Ну, мир между мирами, как и приключения на Мортисе трудно воспринимать буквально. Это - что-то вроде галлюцинации-симуляции для ограниченного сознания.
... Асока впала в кому, а потом пришла в себя на Малакоре, когда Вейдер ушёл. То есть, дух, живущий по законам микромира, может вернуться в прошлое. Но отягощенный телом значительно скован, максимум - может себе позволить хождение по потоку.
Телесно там была, её "тушка" на Малакоре в это время отсутствовала. Вейдер потому и не стал её дальше искать: она в Силе пропала...

Вопрос в другом - в каком периоде времени она там вновь появилась, тут "возможны варианты"... Это зависит от параметров сонастройки этих "хронопорталов". По идее, она оказалась "во времени реальности Эзры", т.е. вернулась на Малакор через большой временной промежуток... МММ - "особый мир", а не "машина времени". Прямой аналог по смыслу, с которого Филони списал общую идею - это Лес-между-мирами
Клайва Льюиса в "Племяннике чародея" (это предыстория Хроники Нарнии). Там это реальный "параллельный мир", через который дети прошли в третий мир (а были и другие, они просто из любопытства рандомно сунулись в первый попавшийся), Чарн, откуда с ними потом на Землю пролезла злобная королева Джадис. Потом она не смогла вернуться назад и переселилась в Нарнию, созданную Асланом - именно потому, что её родной мир исчез после этих перемещений. Т.е. там для некоторых эти перемещения были "дорогой в один конец". Ничего не напоминает? :)

Кстати, могу ещё предложить гипотезу - зачем Эзра был нужен Палпатину. Эзра был "двухсторонним" (совмещал Стороны) и мог сам как открывать порталы (СС), так и закрывать их (ТС). Они же неспроста проговорили теоретическую часть: "Дочь (СС) открывает порталы, а Сын (ТС) запечатывает". Палпатин сам туда "влезть не мог" ))
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
494
Баллы
28
Гы-гы-гы. Есть еще кто-то кто считает, что события Мести происходят в течение нескольких дней и соответственно ...
Официально так оно и есть - Пабло Идальго подтверждал в Твиттере, и я тут где-то уже эту ссылку приводила. Насколько это соотносится с логикой - другой вопрос.

Я люблю приквелы, но с персонажами там происходит фигня какая-то. Пылкий юноша Оби-Ван к 35 годам вдруг становится занудой и моралфагом, высоконравственная девочка Падме фактически совращает Энакина (посмотрите на её платья в Эпизоде 2), а сорвиголова Энакин, сто раз смотревший смерти в лицо, вдруг разнюнивается, словно это он беременный, а не Падме.

Падение Энакина на ТС должно было быть основным мотивом приквелов и в Эпизоде III прозвучать таким мощным крещендо, от которого волосы на теле встают дыбом, а оно выглядит, как, простите, десятисекундный неловкий секс после шикарного ужина при свечах. То есть, бой-то с Оби-Ваном хорош, но вот всё предшествующее - какое-то беспомощное блеянье.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
Я люблю приквелы, но

Разжигаем? ))))


Официально так оно и есть - Пабло Идальго подтверждал в Твиттере, и я тут где-то уже эту ссылку приводила. Насколько это соотносится с логикой - другой вопрос.
Паблито также говорил, что у Шива не было потомков, или, что клонировать форсов невозможно.)) Он походу канон не успевает переписывать вслед за фантазиями некоторых.)))

Пылкий юноша Оби-Ван к 35 годам вдруг становится занудой и моралфагом,
Это случайно не тот пылкий юноша, который говорил Квай-Гону - "Борис ты не прав".))

высоконравственная девочка Падме фактически совращает Энакина (посмотрите на её платья в Эпизоде 2)
А девчонки теперь платьями совращают. Гы-гы-гы. Мне-то казалось дело было как раз наоборот. Во всех смыслах.))

а сорвиголова Энакин, сто раз смотревший смерти в лицо, вдруг разнюнивается, словно это он беременный, а не Падме.
Так, маму не трогать. Мама святое.


Падение Энакина на ТС должно было быть основным мотивом приквелов и в Эпизоде III прозвучать таким мощным крещендо, от которого волосы на теле встают дыбом, а оно выглядит, как, простите, десятисекундный неловкий секс после шикарного ужина при свечах.
Ну во-первых, у кого волосы должны встать? ) Все по разному прореагируют, у всех разный жизненный опыт. У кого-то может и встали.)) А во-вторых, как бы вам по-русски доступно объяснить.)) Падение Анакина (которого развели как лоха) - это проходной эпизод для ПТ. Про семью и вот это вот всё - это ОТ. ПТ это про политику и падение ордена, в котором Анакин нe сыграл сколько бы заметной роли. Папа всё спокойно и без него разрулил.))

То есть, бой-то с Оби-Ваном хорош, но вот всё предшествующее - какое-то беспомощное блеянье.
 
Последнее редактирование:

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
494
Баллы
28
Это случайно не тот пылкий юноша, который говорил Квай-Гону - "Борис ты не прав".))
А теперь вспомним не только слова, но и поведение в Эпизоде I.
А девчонки теперь платьями совращают. Гы-гы-гы.
Ну да, вот этим нарядом Падме ведь ни на что не намекает:
star-wars-attack-of-the-clones-anakin-and-padme.jpg
Ну во-первых, у кого волосы должны встать? )
У всех, иначе задача режиссёра не будет выполнена. Разумеется, фраза про волосы - фигуральная; имеется в виду, что происходящее с Энакином должно ощущаться, как главный трагический мотив всей трилогии. А там в двух третях фильма Энакин всё ещё милашка-душка, и только потом у него вдруг крышу скособочило.

Было бы жизненнее и правдоподобнее, если бы Энакин, терзаемый комплексом бывшего раба и нищего пацанёнка с окраинной планеты, постепенно стал проявлять честолюбивые замашки и, подогреваемый Палпатином, начал мечтать о наведении порядка. Чтобы он затаил обиду на спесивых (в его представлении) джедаев, которые не хотели его принимать. Чтобы его начал бесить уклад жизни в Ордене, основанный на догмах и замшелых традициях (опять-таки - в его представлении). И вот в Эпизоде III всё это прорвалось бы наружу. А не "ой, мне приснился плохой сон, нужно срочно сходить к экстрасенсу".
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
А теперь вспомним не только слова, но и поведение в Эпизоде I.
А что не так с его поведением?

Ну да, вот этим нарядом Падме ведь ни на что не намекает:
Ну чисто технически он ее клеить начал когда она была приодета попроще.))

SW 1.avi_snapshot_00.32.59.jpg

У всех, иначе задача режиссёра не будет выполнена.
Даже у мертвых? ))) Если серьезно, вы серьезно? )))


что происходящее с Энакином должно ощущаться, как главный трагический мотив всей трилогии.
А кто вам сказал, что падение Анакина главный мотив?


Было бы жизненнее и правдоподобнее, если бы Энакин, терзаемый комплексом бывшего раба и нищего пацанёнка с окраинной планеты, постепенно стал проявлять честолюбивые замашки и, подогреваемый Палпатином, начал мечтать о наведении порядка. Чтобы он затаил обиду на спесивых (в его представлении) джедаев, которые не хотели его принимать. Чтобы его начал бесить уклад жизни в Ордене, основанный на догмах и замшелых традициях (опять-таки - в его представлении). И вот в Эпизоде III всё это прорвалось бы наружу. А не "ой, мне приснился плохой сон, нужно срочно сходить к экстрасенсу".
Вообще-то всё это есть. И как он высказывается неоднократно о "решительных" мерах в определенных вопросах, и как он чуть не подпрыгивает от радости когда канцлер назначает его своим представителем (а потом устраивает истерику на совете), и как душит Падме, когда она вдруг пошла в разрез с его "правильным" видением. Всё там есть.) Так что не надо про "любовь", она тут абсолютно не при чем.
 
Последнее редактирование:

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
224
Баллы
28
Для меня лично, "Месть ситхов" - самый нелюбимый фильм из Гексалогии )) И шестой из шести вообще, хуже "Возвращения". Думаю, сценарно он самый слабый объективно. Лукас действительно больше думал о том, как-бы напоследок напихать туда все свои "нереализованные мечты" чисто визуальногого плана, нежели о сюжетной канве происходящего. Вроде этой нахрен не нужной первой трети с "эпичной битвой над Корусантом"... Но дело, строго говоря, не в этом. Проблема на мой взгляд в том, что у Лукаса не получилось связать ход собственно Войны клонов с метафизикой Силы, которую он развивал в Угрозе и Атаке. Момент "сшивки" получился искусственным, притянутым за уши - в самом конце войны "он пал на ТС, потому, что увидел сон... а так то вообще не, "он не хотел"" :) Может сны ему тоже "папа сам" насылал? )) Тогда уж, если идти этим путем последовательно, надо было опровергать "теорию избранности" неким образом в Мести - если это "про политику и про падение Ордена, а не про конкретную личность". Но Квай...

Я как сейчас вспоминаю, пятнадцать лет назад на полном серьезе думал, что Лукас вообще сам ход ВК вынесет за рамки фильма. Типа того, что "Война клонов заканчивается триумфальной победой Великой Армии Республики под командованием молодого Энакина Скайуокера, покинувшего Орден Джедаев после свадьбы с Падме Амидалой; сбежавший граф Дуку объявляется с посланием к бывшему учителю, в котором рассказывает джедаям о Дарте Сидиусе... и т.д." Войны клонов - это же не обязательно "войны клонов с дроидами", это, возможно, войны "одних клонов против других" тоже. Допустим, не Сидиус стоял за созданием армии клонов, а джедаи во главе с Сайфо-Диасом, действовавшие за спиной у Совета (хотя, Мэйс мог знать что-то - но Йода и Оби-Ван точно не знали). Поэтому "никаких чипов". Клоны изначально подчинялись джедаям (а разве так нельзя было подумать, исходя из концовки "Атаки клонов"?), а Сидиус только стремился взять всё под контроль. И вот здесь бы ему понадобилась помощь Энакина. И очень даже. Боба Фетт, неким образом, оказывается другим "управляющим" клонами, помимо джедаев, и в определенный момент выбирает сторону... Это всё по смыслу вытекает из сюжета "Атаки клонов". Зачем вообще надо было хранить в тайне брак? Поженились и Энакин уходит из Ордена. Служит Канцлеру, постепенно "проникается" ситской идеологией... В определенный момент, Падме понимает, что надо "делать ноги" от этого монстра и ударяется в бега, после "теста на беременность"... Естественно, что он не знал ничего ни о каких детях. Она родила, а уже после он её убил или она сама как-то "подставилась", чтобы спасти детей и чтобы он её больше не искал... Ну, это так - размышления о "возможном", если сценарно идти от сюжетного контекста АК.
 
  • Like
Реакции: Nexu

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
Пылкий юноша Оби-Ван к 35 годам вдруг становится занудой и моралфагом,
Зануда и моралфаг с юношеским максимализмом становится со временем умеренным занудой и моралфагом. А за время войны вообще перестал быть моралфагом в смысле пряток за кодекс и авторитет Совета. В "Мести Ситхов" Кеноби уже спорит с Советом, но в рамках приличий.

высоконравственная девочка Падме фактически совращает Энакина
Вообще-то, то платье у Падме самое пуританское, какое только можно представить. Ни тебе декольте, ни выреза на подоле, ни подчёркнутой линии бёдер и талии. :D Падме поначалу вообще не воспринимает Энакина как мужчину. Можно было бы сказать, что с учётом условий взросления Скайуокера даже голая спина - откровение... но сомнительно, что он ранее не насмотрелся на твилечек в барах Корусанта. Да и Эйлу Секуру он уже всяко видел.
В "Атаке" это Энакин совращает Падме. И многим становится завидно, когда разговоры про воду и песок в его исполнении работают! А ещё есть Сола, которая тоже кидает дров.

сорвиголова Энакин, сто раз смотревший смерти в лицо, вдруг разнюнивается, словно это он беременный, а не Падме.
В том-то и дело, что уже не сорвиголова. Напрасно урезали политическую линию. Там у Амидалы и Скайуокера обозначается важный конфликт. Палпатин одновременно усиливает и страх Энакина перед видением, и взаимное недоверие на политической почве. У Стовера и сам момент обращения Энакина в Вейдера менее "беременный", а в кадре Избранный растёкся перед ним лужицей. Генерал Скайуокер поставил бы Сидиусу жёсткий ультиматум, пытаясь прикрыть своё бессилие. К тому же это бессилие было в области спасения Падме, а обломать Императору малину, в случае чего, он отчасти мог.

Падение Энакина на ТС должно было быть основным мотивом приквелов и в Эпизоде III прозвучать таким мощным крещендо, от которого волосы на теле встают дыбом, а оно выглядит, как, простите, десятисекундный неловкий секс после шикарного ужина при свечах.
В каком возрасте вы впервые посмотрели "Месть"? Мне было 17 лет. Меня тогда пробрало. Зануда-Сатурн у меня тогда не отрос в нейронах, И это было до того, как я начал знакомиться с книгами и комиксами. Фильмы мне тогда представлялись цельными и последовательными.
Ну, и надо сказать, что притом, что фабула фильма была заранее известна, Лукасу удалось удивить. Энакин не предавал Республику, он остался ей верен. Энакин на первый взгляд обратился ко злу не из-за банального стремления к власти и т.д. Ну Мустафаре не знаешь, за кого болеть. Когда битва отгремела, фэндом раскололся на соответствующих сторонников.

А после всего, что через меня прошло, начинаю уже докапываться и придираться.

А там в двух третях фильма Энакин всё ещё милашка-душка, и только потом у него вдруг крышу скособочило.
Милашка-душка? Поясните смысл, вложенный в термин. Лично мне он в "Атаке Клонов" больше не нравился, чем в "Мести Ситхов". Мне сказали, что он будет Вейдером, я и относился к нему предвзято. А потом раскрылся с интересной стороны. И всё же милашкой я бы его не назвал даже в "Угрозе": взять хотя бы его сцепки с Себульбой и и Гридо. В "Атаке" дерзкий нахальный щенок. А в "Мести" хоть и грёбаный патриот да примерный отец семейства, но замашки семейного тирана всерьёз настораживают. Тут за Падме отчасти обидно, что она не видит, что домашний зверёк становится бешеной зверюгой. А умирает с чувством вины перед ним. Но в своё время было воспринято очень душевно и "правильно" частью моего сознания.

Было бы жизненнее и правдоподобнее, если бы Энакин, терзаемый комплексом бывшего раба и нищего пацанёнка с окраинной планеты, постепенно стал проявлять честолюбивые замашки и, подогреваемый Палпатином, начал мечтать о наведении порядка. Чтобы он затаил обиду на спесивых (в его представлении) джедаев, которые не хотели его принимать. Чтобы его начал бесить уклад жизни в Ордене, основанный на догмах и замшелых традициях (опять-таки - в его представлении). И вот в Эпизоде III всё это прорвалось бы наружу.
Да ведь есть всё это на периферии повествования, если посмотреть, почитать и подумать. Есть! Но основной фокус настроен на кошмарики. В результате рыба из колбасы.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
494
Баллы
28
А что не так с его поведением?
Всё так, только он в Эпизоде I наслаждается приключениями, бросается навстречу опасности и даже порой теряет голову, как в битве с Молом, а спустя 10 лет становится степенным и важным и превращается в этакого проповедника. Собственно, в Эпизодах 2 и 3 даже заметно, как Магрегору тесно в этих деревянных рамках нового Оби-Вана.

А кто вам сказал, что падение Анакина главный мотив?
Так Лукас, вообще-то. Он всегда говорил, что приквельная трилогия - это история превращения Энакина в Дарта Вейдера.

Вообще-то всё это есть.
Недостаточно. И, по большей части, всё это засунуто в последнюю часть Эпизода 3.

Вообще-то, то платье у Падме самое пуританское, какое только можно представить. Ни тебе декольте, ни выреза на подоле, ни подчёркнутой линии бёдер и талии.
Всё вышеперечисленное - из разряда самых дешёвых приёмов совращения. Наряд Падме - это утончённая, изысканная сексуальность. Сочетание скромности и вызывающей дерзости.
сомнительно, что он ранее не насмотрелся на твилечек в барах Корусанта
Любой мужчина видел раздетых женщин множество раз, но, когда ты влюблён и страстно желаешь объект страсти, то даже оголённая щиколотка будет приводить в трепет.

В том-то и дело, что уже не сорвиголова.
Давайте вспомним, как Энакин сажал "Незримую длань" на поверхность Корусанта. Как они с Оби-Ваном пробивались к "похищенному" Палпатину и вот это вот всё. Энакин просто упивается опасностью в такие моменты.

В каком возрасте вы впервые посмотрели "Месть"?
Уже во взрослом. Фильм мне нравится, но я не могу не замечать, что он полон странных нелепостей. Приказ 66 показан совершенно по-детски: поступила команда, и клоны начали стрелять в джедаев, с которыми рядом прошли всю войну. Клоны ж не роботы, блин, невозможно так закоротить человеческие мозги. Этот момент Лукас проработал крайне слабо. Глупая опереточная смерть Падме, опять же - про это я уже говорила ранее.

Милашка-душка? Поясните смысл, вложенный в термин.
Он шутит, он обаятелен, он - этакий герой с обложки. Вплоть до последней трети Эпизода III ни Падме, ни Оби-Ван не замечают в нём ничего такого, что заставило бы их волноваться, сомневаться, переживать.
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
Он всегда говорил, что приквельная трилогия - это история превращения Энакина в Дарта Вейдера.
Ну, он много чего говорил. Если бы он снял сиквелы, говорил бы что-то другое. Обратите внимание на титры. Даже в третьем эпизоде Кристенсен идёт после Макгрегора и Портман. Приквелы изначально подавались как трагедия Оби-вана. И под конец вдруг Лукаса замкнуло обратить всю гексалогию в трагедию Дарта Вейдера. Поздно одумался.

Всё так, только он в Эпизоде I наслаждается приключениями, бросается навстречу опасности и даже порой теряет голову, как в битве с Молом, а спустя 10 лет становится степенным и важным и превращается в этакого проповедника.
У Оби-вана жизнь делится на до и после гибели Квай-гона. И та же битва с Дартом Молом показала, что гнев - не оптимальная линия боя для Кеноби, после чего и определилось становление Переговорщика. И потом ещё появился падаван, при котором точка зрения на приключения закономерно меняется, хотя это именно учитель безрассудно прыгнул на дроида-убийцу, а там на всё воля Силы, что в новеллизации "Атаки" вроде отмечено. К слову, и план спасения канцлера - та ещё авантюра. Если бы ситхи не желали бы сих гостей, оставил бы от них Гривус ножки да рожки.

Наряд Падме - это утончённая, изысканная сексуальность. Сочетание скромности и вызывающей дерзости.
Скажем так, более соблазнительно выглядит то чёрное платье, которое на Падме в одну из ночей. Когда Энакин делает признание, а Амидала его отшивает.

Любой мужчина видел раздетых женщин множество раз
Какой-то раз всегда бывает первым. И в зависимости от общества он наступает позже или раньше, но Храм Джедаев - не христианский Монастырь, это - то, что я имел в виду изначально.

когда ты влюблён и страстно желаешь объект страсти, то даже оголённая щиколотка будет приводить в трепет.
Возможно, так оно и было в восприятии Энакина. Но явно то, что Падме такого представить не могла. В любом случае, человек может быть притягателен в интеллектуальном или духовном плане, а до его телес может не быть никакого дела изначально. Это так же означает, что к человеку может влечь вопреки (полагаю, в некоторых пределах) роже, коже и паранже, даже если одержимый этого не осознаёт. Полагаю, в случае с Энакином уже не важно было, открыта там у Падме спина или закрыта. Вопрос в том, что там было в подсознании у самой Падме. Что она чувствовала такого, в чём не желала признаваться. Тема её собственной страсти так и осталась не раскрытой.

Давайте вспомним, как Энакин сажал "Незримую длань" на поверхность Корусанта. Как они с Оби-Ваном пробивались к "похищенному" Палпатину и вот это вот всё. Энакин просто упивается опасностью в такие моменты.
Прежний Энакин сначала бы разнёс всё, что было у сепаратистов в ангаре, и только потом бы подумал, на чём они будут эвакуировать канцлера. А ситуации с "Незримой дланью" Скайуокер не искал. Но раз уж она случилась...

Приказ 66 показан совершенно по-детски: поступила команда, и клоны начали стрелять в джедаев, с которыми рядом прошли всю войну. Клоны ж не роботы, блин, невозможно так закоротить человеческие мозги.
Положим, фантастическое допущение. Об исполнительности ещё каминоанцы весь второй эпизод жужжали. Что они там делали с ДНК, для эмоциональности происходящего не так уж и важно. Но какие ценности в большинстве своём прививали подчинённым джедаи? Главное - выполнить задание. Был у Стовера рассказ о битве у перевала Лоршан с точки зрения клонов. Судя по отзывам, читавшим было понятно, как такие люди выполнили приказ 66.
Для желающих есть и соответствующие арки клоновойн, где всё просто, понятно и примитивно.

Он шутит, он обаятелен, он - этакий герой с обложки.
Мы же не о Тони Старке говорим?

Вплоть до последней трети Эпизода III ни Падме, ни Оби-Ван не замечают в нём ничего такого, что заставило бы их волноваться, сомневаться, переживать.
Ну, Оби-ван не знал об одном примечательном, но важном факте в биографии Энакина. А Падме-то знала, но словно не учитывала.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
Для меня лично, "Месть ситхов" - самый нелюбимый фильм из Гексалогии )) И шестой из шести вообще, хуже "Возвращения".


Вроде этой нахрен не нужной первой трети с "эпичной битвой над Корусантом"

Проблема на мой взгляд в том, что у Лукаса не получилось связать ход собственно Войны клонов с метафизикой Силы, которую он развивал в Угрозе и Атаке.
Уж чего-чего, а метафизики в 3м эпизоде побольше, чем в первых двух. То, что ее недостаточно для вас лично, так это другой вопрос. Лукас никогда особо в метафизику и не уходил, старался придерживаться реальности. Сила у него никогда не выступала на первый план.

Момент "сшивки" получился искусственным, притянутым за уши - в самом конце войны "он пал на ТС, потому, что увидел сон... а так то вообще не, "он не хотел"" :)
Ага, шёл-шёл, споткнулся и упал на тс. )) А так всецело положительный человек. )) Просто образец для подражания.))


Может сны ему тоже "папа сам" насылал? )) Тогда уж, если идти этим путем последовательно, надо было опровергать "теорию избранности" неким образом в Мести - если это "про политику и про падение Ордена, а не про конкретную личность". Но Квай...
Сны ему кто надо насылал.))) А то, что Анакин видел будущее, как впрочем и Люк потом, это как сказывается на опровержении теории избранного. В то время как у джедаев с этим было как-то не очень.))) Есть, правда, еще один кто тоже "видел", но у него всё плохо закончилось.)) Врал неверное.)))


Всё так, только он в Эпизоде I наслаждается приключениями, бросается навстречу опасности и даже порой теряет голову, как в битве с Молом, а спустя 10 лет становится степенным и важным и превращается в этакого проповедника. Собственно, в Эпизодах 2 и 3 даже заметно, как Магрегору тесно в этих деревянных рамках нового Оби-Вана.
Я аж онемел.)) Вот прямо "наслаждается" и прямо "бросается". Это он на Мола что ли "бросился" и "насладился". )))) ОВ один из самых хладнокровных и расчетливых. Это Квай Гон, вот он точно "бросился". А ОВ как раз призывал того не выеживаться и жить как все. И, кстати, по поводу "стал степенным и важным":



Так Лукас, вообще-то. Он всегда говорил, что приквельная трилогия - это история превращения Энакина в Дарта Вейдера.
А еще он говорил, что ПТ это о том, как демократия превращается в фашизм. От чего, собственно, у многих на западе и полыхнули пердаки. )) И где он говорил, первое главнее второго? ) Учитывая, что

Даже в третьем эпизоде Кристенсен идёт после Макгрегора и Портман.
Злодей же не может быть героем.) Тем более главным.

Недостаточно. И, по большей части, всё это засунуто в последнюю часть Эпизода 3.
Вплоть до последней трети Эпизода III ни Падме, ни Оби-Ван не замечают в нём ничего такого, что заставило бы их волноваться, сомневаться, переживать.
Недостаточно? А сколько надо? ) Или может посмотреть повнимательнее.))




А Падме-то знала, но словно не учитывала.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
224
Баллы
28
Приквелы изначально подавались как трагедия Оби-вана. И под конец вдруг Лукаса замкнуло обратить всю гексалогию в трагедию Дарта Вейдера. Поздно одумался.


Вообще, надо признать, Лукасу удалось. Мы пятнадцать лет назад посмотрели один и тот-же фильм (мне было 32, а тремя годами раньше, в 2002, вышедшая "Атака" в кинотеатре произвела на меня исключительно положительное впечатление - в отличие от...)), но до сих пор дружно не можем избавиться от ощущения, что все доныне спорящие смотрели разные версии Звездных Войн )) Может, это так и было задумано?.. Надо бы, чтоли, формализовать где-то "разночтения". В смысле - "возможности трактовок"... Даже интересно: чего только люди не увидели в "Мести ситхов" и насколько Приквелы в целом остались непоняты...

Интересно, Дарт Трейус, за что ты так невзлюбил Темного Лорда изначально? :) Мне кажется, что даже не зная эволюцию этого персонажа в ранних черновиках (а ты её наверняка знаешь), с самого начала в НН он не предстаёт в качестве "абсолютного зла" (Таркин там ведь со своей "звездочкой" главгад) - он "амбивалентен" изначально. Эта некая устрашающая мощь и загадка одновременно, но это, скорее, характеристики самой Силы... С чего следует, что Избранный должен был быть другим? Будь он джедаем ли, ситхом ли или "нейтралом" ли. Что это меняет по сути - если его с детства всегда "перло", он был "рожден для..." и "не мог остановиться". "Я спасаю мир" - разве путь джедая? А "я навожу порядок" для него = "я спасаю мир". Его "джедайский период" был нужен лишь затем, чтобы убедиться в тщетности попыток загнать стихию в узкие рамки правил (и, параллельно, слегка помочь Республике победить КНС )). А в ОТ "глазами Люка" мы увидели, что и ситхом он не был... Мне кажется, у тебя присутствует некая "психологическая аберрация", лежащая в основе твоих представлений о данном персонаже. Которая и не дает возможность правильно понять его сюжетную роль в Саге вообще. Фактически, Лукас сделал его "узловым персонажем" метасюжета задолго до теории Избранного (которая была уже логическим "следствием" и одним из вариантов развития заложенного в ОТ). Он и не погиб в НН, потому, что был "неоднозначным персонажем", в отличие от Таркина - ещё до того, как было принято решение делать его "отцом". Наверняка, сюжетно можно было сделать "не хуже" на базе вранья Оби-Вана в Надежде... Тем не менее. Логики нет в том, чтобы видеть в Вейдере "инфернальное зло". И он таковым никогда не был, с самого начала. А вовсе не предстал таковым "сложно мотивированным обстоятельствами" в Мести. Как раз акцентировать последнее - это было "масло масляное", "пятое колесо в телеге", и так все это было уже понятно; а вот то, что было непонятно (и должно было быть раскрыто) - так и осталось непонятным и нераскрытым после МС. Стовер не спасает. Он бы так-же складно и про другое написал ))
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
Интересно, Дарт Трейус, за что ты так невзлюбил Темного Лорда изначально?
Изначально я его "не взлюбил", потому что мне на кассете со "Скрытой Угрозой" в аннотации раскрыли его будущее. А так-то паренёк мне понравился, даже проблем не хотел создавать после того, как Совет и Кеноби устроили ему холодный приём. Тогда мне было лет 12. После этого посмотрел НН, ИНОУ, несколько позже ВД.

Он и не погиб в НН, потому, что был "неоднозначным персонажем"
Он не погиб там, потому что был злом поглавнее и его оставили на будущее. Неоднозначным персонажем Вейдер раскрылся в пятом эпизоде, что потом было подпорчено в шестом. Но надо признать, что в ОТ особых злодейств от него не было. И чего в нём точно не было, так это наслаждения жестокостью, каковоё бьёт ключом у Императора в 6 эпизоде.

Мне кажется, у тебя присутствует некая "психологическая аберрация", лежащая в основе твоих представлений о данном персонаже.
Вчера была одна аберрация, сегодня другая. Но если искать первопричину моего интереса к какому-то персонажу и подсознательного ассоциирования с ним, то это его значимость, осведомлённость и контроль над собой и окружающей средой. В "Атаке Клонов" превосходство в этом было у графа Дуку. Выделился для меня и Мэйс Винду, первоначально своим световым мечом. Тогда мне уже было 14. Для меня начиналось "время перемен". За эти три года между "Атакой" и "Местью" в моей жизни произошло кое-что, что заставило меня ассоциировать себя уже с Энакином... в его желании устроить массовую бойню в ненавистной среде.

Логики нет в том, чтобы видеть в Вейдере "инфернальное зло"
Как говаривал старина Геральт, зло - всегда зло. Чтобы симпатизировать злодею, нужно видеть его правоту со своей колокольни.

И он таковым никогда не был, с самого начала. А вовсе не предстал таковым "сложно мотивированным обстоятельствами" в Мести.
Если бы Энакин обратился в Вейдера элементарно рады денег и власти, отношение бы к нему было соответствующим. Архетипичный Мальчиш-Плохиш, продавшийся за банку печенья да пачку варенья. Это даже не уважаемый враг, а презренный предатель. До "Мести Ситхов" было не вполне ясно, кто же в итоге Энакин, хотя некоторые зацепки были оставлены в "Атаке Клонов". А можно представить в лоне Ордена организацию наподобие Завета, которой бы приглючило, что дети Энакина - угроза... Тогда бы уже джедаи предстали бы злодеями. Истина оказалась где-то посередине, отчего и возникла неоднозначность.
 

Nexu

Administrator
Команда форума
Регистрация
24.06.2018
Сообщения
494
Баллы
28
Вот прямо "наслаждается" и прямо "бросается". Это он на Мола что ли "бросился" и "насладился". ))))
Смотрите Эпизод I с самого начала, как Оби катается с Квай-Гоном по подводному миру Набу, как он дерётся с дроидеками.
И, кстати, по поводу "стал степенным и важным":
И? Оби тут просто шутит в своей манере. Никакого азарта, несдержанности или импульсивности.
Даже в третьем эпизоде Кристенсен идёт после Макгрегора и Портман.
В титрах очерёдность строится на известности актёров, а не на приоритете персонажей. Возможно, не всегда, но очень часто.
Или может посмотреть повнимательнее.))
На что смотреть? Фильмы приквелов мною отсмотрены не по разу. Я говорю о ситуации, когда близкие люди замечают в человеке конкретное зло и офигевают от осознания того, насколько они были слепы, а не о каких-то обычных проявлениях гнева. Если говорить об убийстве тускенов, то Падме хоть и была неприятно шокирована, то Энакина-то, тем не менее, не оставила. Значит, считала, что он имел право на подобное возмездие. Политик в ней, конечно, восставал против этого, а вот рациональная девушка внутри понимала, что иногда против зла можно бороться только злом.
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
В титрах очерёдность строится на известности актёров, а не на приоритете персонажей. Возможно, не всегда, но очень часто.
Мы говорим о фильмах человека, который презирал подобные формальности. Он совершил революцию, лишив ЗВ начальных титров, где место актёра в таковых обычно было связано с его гонораром. В противном случае первым в "Атаке" и "Мести" должен быть сэр Кристофер Ли. В ОТ триада главных актёров подавалась одним слайдом. В ПТ каждый по очереди. Чисто в "Скрытой Угрозе" и титры не нужны, чтобы понять, что главный герой - Квай-гон, следом Оби-ван, Падме. Энакин и Шми. Возвращаясь к титрам ПТ, примечательно, что когорту главных всегда замыкал Йода.

Я говорю о ситуации, когда близкие люди замечают в человеке конкретное зло и офигевают от осознания того, насколько они были слепы, а не о каких-то обычных проявлениях гнева.
Люди таковы, что пока конкретное зло не коснётся их или хотя бы их ближнего круга, они его не заметят. Особенно со стороны членов этого самого ближнего круга. Собственно, поэтому джедаи избегают привязанностей. Но вот если кто-то кому-то сразу не понравился, то при первой же возможности из глаз неприятелей будут извлекаться брёвна. Этого джедаи тоже как бы стараются избегать... пока им не скажут, что такой-то квартирант дома 500 на Республиканской улице - владыка-ситх.

Политик в ней, конечно, восставал против этого, а вот рациональная девушка внутри понимала, что иногда против зла можно бороться только злом.
Тускены элементарно не были ей эмпатичны, хотя бы на уровне Гондураса в огне. А с точки зрения Ларсов они - "бездушные монстры". Забавно, но единственный, кто по ним отчасти всплакнул при всей ненависти - это сам Энакин. Юнлинги - совершенно другое дело, это близко к хате.
 

Bersev

Модератор
Команда форума
Регистрация
23.07.2018
Сообщения
1 376
Баллы
63
Смотрите Эпизод I с самого начала, как Оби катается с Квай-Гоном по подводному миру Набу, как он дерётся с дроидеками.
И? Оби тут просто шутит в своей манере. Никакого азарта, несдержанности или импульсивности.
Т.е. вы что, сравниваете ОВ в бою в 1м эпизоде с ОВ вне боя во 2м и 3м? И даже учитывая это, он никуда не бросается, а идет за своим учителем. Выполняет его приказы, послушен и сдержан, в отличие от некоторых (это я про Анакина). Или Квай Гон тоже полон азарта или несдержанности? Ведь они вообще-то всё делают вместе, только рулит не ОВ, а Квай Гон. И чем вам бои ОВ во 2м и 3м эпизодах не нравятся? Слишком сдержаны? Ну так и в 1м эпизоде он ведет бои точно также. Можно было бы прикопаться к его бою с Молом, что он как бы потерял концентрацию (проявил импульсивность), но против Мола ему ничего не светило. Тут без вариантов.


В титрах очерёдность строится на известности актёров, а не на приоритете персонажей. Возможно, не всегда, но очень часто.
Тут я согласен с

В противном случае первым в "Атаке" и "Мести" должен быть сэр Кристофер Ли.
Тройка главных героев обозначена. И Анакин там отнюдь не на первом месте. На первом месте сюжет.

На что смотреть? Фильмы приквелов мною отсмотрены не по разу. Я говорю о ситуации, когда близкие люди замечают в человеке конкретное зло и офигевают от осознания того, насколько они были слепы, а не о каких-то обычных проявлениях гнева. Если говорить об убийстве тускенов, то Падме хоть и была неприятно шокирована, то Энакина-то, тем не менее, не оставила. Значит, считала, что он имел право на подобное возмездие. Политик в ней, конечно, восставал против этого, а вот рациональная девушка внутри понимала, что иногда против зла можно бороться только злом.
В мире ЗВ насилие для героев - это норма. Образно выражаясь и них там у всех руки по локоть в крови. Поэтому Падме и не отреагировала. Вы думаете она не знала какими способами удерживается мир в ДДГ. Это я про те самые "агрессивные переговоры". А вот демократия и всё вот это вот для нее были важны. Во 2м эпизоде она Анакина не смогла "прочитать", но тень сомнения была. А потом была любовь-морковь. Споры, конечно, были на эту тему (см 3й эпизод), но когда он "вскрылся", она естественно пошла в отказку. И всё бы можно было как-то порешать, но тут уже у Анакина чердак унесло. ТС.
 

Aurum

Модератор
Команда форума
Регистрация
14.07.2018
Сообщения
224
Баллы
28
Он не погиб там, потому что был злом поглавнее и его оставили на будущее. Неоднозначным персонажем Вейдер раскрылся в пятом эпизоде, что потом было подпорчено в шестом. Но надо признать, что в ОТ особых злодейств от него не было. И чего в нём точно не было, так это наслаждения жестокостью, каковоё бьёт ключом у Императора в 6 эпизоде.


Как говаривал старина Геральт, зло - всегда зло. Чтобы симпатизировать злодею, нужно видеть его правоту со своей колокольни.

Если бы Энакин обратился в Вейдера элементарно рады денег и власти, отношение бы к нему было соответствующим. Архетипичный Мальчиш-Плохиш, продавшийся за банку печенья да пачку варенья. Это даже не уважаемый враг, а презренный предатель. До "Мести Ситхов" было не вполне ясно, кто же в итоге Энакин, хотя некоторые зацепки были оставлены в "Атаке Клонов".
Вообще нет. После МС стало не более ясно, кто такой Энакин - а "менее ясно", кто такой Вейдер. Вейдер стал "антиджедаем" после известных событий, а кто такой Энакин, зависит от того - в чем его истинная миссия. И я совсем не уверен, что в том, чтобы быть джедаем... Это два разных вопроса.

И да. В ОТ в "военных преступлениях" он замечен не был. С чего он "зло", (большее или меньшее, не суть в данном случае) - если рассуждать абстрактно? Он был бы таковым, если бы то, что сказал Оби-Ван Люку было правдой не с "определенной точки зрения"... А так это просто "декларируется по умолчанию", без смыслового анализа. См. вышесказанное про таскенов и т.д. А там он не был "злом"? По фильмам ОТ он ни разу не "истеричка" (это же ему вменяют при переходе на ТС как "порчу"), а спокоен как слон - делает что должно, исходя из представлений о целесообразном. Он вообще безэмоционален в ОТ - и в этом смысле, скорее, выглядит неким персонажем с реальной или надуманной сверхмиссией - вроде Таноса или Джона Престона из "Эквилибриума"... В этом случае критику персонажа надо вести не со стороны этики, а со стороны "онтологии"/метафизики - на предмет "правильности" того, что он несет своей миссией окружающим... А кто знает, что было бы - если бы он стал Императором? Каковы были бы цивилизационные последствия?..
 

Дарт Трейус

Завсегдатай
Регистрация
27.06.2018
Сообщения
422
Баллы
28
После МС стало не более ясно, кто такой Энакин - а "менее ясно", кто такой Вейдер.
Приехали. Стало ясно, что Энакин - не мальчиш-плохиш. Не картонка, а объёмный и многогранный персонаж. И стало ясно, что до появления Люка Вейдеру было всё пофиг, потому и нет у него почти эмоций. Даже с Беном Кеноби он бьётся чисто механически, нет испепеляющей ненависти и жажды мести.

С чего он "зло", (большее или меньшее, не суть в данном случае) - если рассуждать абстрактно?
Хотя бы потому, что служит злому Императору, притом делает за него большую часть работы. Это он с легионами штурмовиков вырезает базы повстанцев, которые за добро. К слову, приквелы выше дихотомии добра и зла. Там этих слов вовсе не произносится.

См. вышесказанное про таскенов и т.д. А там он не был "злом"?
Для тускенов, несомненно. Для колонистов Татуина - сложно сказать. Вырезал лишь одно кочевье. Как потом отыгрались на фермерах остальные племена?

Он вообще безэмоционален в ОТ - и в этом смысле, скорее, выглядит неким персонажем с реальной или надуманной сверхмиссией
Да нет там никакой сверхмиссии. Машина, которая должна повиноваться своему повелителю (спасибо ВД за это). Вейдер интересен в РВ, там он временами своим неясным путём идёт.
 
Toggle Sidebar

Пользователи онлайн

Сейчас на форуме нет ни одного пользователя.

Новые сообщения

Верх